"Камень преткновения" - блог посвященный рассмотрению как важных, неоднозначных и серьезных вопросов христианской веры в свете библейского богословия, так и курьезных, спорных и подчас абсурдных вопросов связанных с вероисповеданием современного евангельского христианства. Цель этого блога - формирование образовательной площадки посредством проведения богословской дискуссии и реформирование современной евангельской церкви через критическое осмысление ее библейской позиции.
суббота, 21 января 2012 г.
Sosed: Личности, или возвращение утраченной человечности....
Я уже ответил у себя в блоге: Насколько я знаю, достоверно неизвестно, присутствовал ли Гамалиил на Синедрионе, осудившем Христа, или нет. В то же время, участие в Синедрионе, рассматривавшем дело Петра и Иоанна (по моим рассчетам, прошедшем в течение года после распятия), позволяет вполне обоснованно предположить, что Гамалиил мог присутствовать и на Синедрионе, осудившем Христа. Мне, для моей чисто литературной зарисовки, вполне достаточно того, что известным фактам она не противоречит.
Вообще-то, публикуя свой вопрос и здесь, я думал у Александра Жибрика за компанию узнать откуда известно, что Гамалиил участвовал в том заседании Сангедрина на котором порешили отдать Назарянина Пилату, что бы римляне с Ним разобрались сами. А раз и здесь уже есть Ваш ответ, уважаемый "Сосед", то отреагирую на него здесь же... По поводу Вашей зарисовки замечу, что в литературном отношении она весьма ничего: мне понравилось. Однако, с точки зрения исторических фактов всё-таки хромает. согласен с Вами, что сугубо литературное произведение не обязано быть абсолютно исторически точным... даже максимально точным исторически оно быть не обязано... Однако, не до такой же степени :) Дело в том, что в действительности можно уверенно говорить, что Гамлиэля I не было на Сангедрине, осудившим Назарянина на смерть. Устная Тора в части талмудических записей, например, ничего не говорит о присутствии Гамлиэля I на том заседании, хотя и предлагает свою версию событий. Надо сказать, что на самом деле очень много кого не было на том заседании: ограничились своими, о чём очень чётко говорят ученики Назарянина в своих Писаниях. Гамлиэль I, Накдимон, Иосиф, будучи ключевыми представителями интересов партии п'рушим не присутствовали на описанном у учеников заседании Сангедрина. Кстати, Накдимон (в переводе - Никодим ), один из двух учителей Израиля, носивший своём поколении титул рабан наравне с Гамлиэлем (а за всю историю Израиля такого титула удостаивались всего лишь несколько человек и слова таких людей во многом были решающими!). Так что всё-таки, можно достаточно уверенно говорить, что Гамлиэля Первого на заседании Сангедрина с нарушениями не было. Кстати, а почему "по прошествии года после распятия"? А что, этот парень из Назарета не удосужился воскреснуть? :)
Я знаком как с иудейскими, так и с православными аргументами в пользу того, что Гамалиил не присутствовал на том Синедрионе. Несмотря на то, что эти аргументы довольно веские, они мне не показались достаточно убедительными, В первую очередь в силу того, что между двумя Синедрионами прошло очень мало времени, чтобы расклад сил поменялся настолько радикально, что Гамалиил оказался "в авторитете" на втором Синедрионе. Кроме того, чисто психологически, "моя" версия представляется мне вполне мотивированной, не содержащей ни исторических, ни культурных, ни психологических натяжек. Другими словами, не претендуя на то, что так именно и было, вполне могло быть и так, как я описал. Повторюсь. В своей зарисовке я не противоречил известным фактам и не допустил существенного провисания мотивации. Мне этого вполне достаточно. * Что же касается "парня из Назарета"... Вам самому-то не стыдно? Даже оставив в стороне то, что вы насмехаетесь над Тем, кто мне бесконечно дорог, по идее, к Автору такого шедевра, как Нагорная Проповедь следовало бы испытывать определенное уважение. Просто чисто по-человечески.
Дорогой "Сосед", быть знакомым с источниками информации не значит владеть источниками информации. Именно этот постулат очень хорошо высвечивается в нашем с Вами разговоре. Вас смущает "радикальность изменений", но о "радикальности изменений во взглядах" речи на самом деле не идёт. Общеизвестный факт, что Назарянин был осуждён в отсутствие ключевых членов Синедриона, которые специально не были приглашены на заседание. Всё было решено в рамках семьи Анны и Кайяфы, при чём с капитальными нарушениями хуккот (законов Торы и законов священства и судей Израиля) и галахот (законов учителей Израиля). В принципе, Вам ли об этом не знать? Важно то, что если бы Никодим, Иосиф и Гамлиэль Первый присутствовали бы на том заседании, то Назарянин объективно не был бы осуждён и Его не передали бы римлянам. В том-то и дело, что Ваша версия как-раз таки содержит натяжки , всех перечисленных Вами типов. Печально то, что Вы продолжаете на этом настаивать. В действительности, Вам достаточно было сказать мне, что это для литературных целей и вопрос снялся бы сам собой, потому что ранее я уже сказал, что автор сугубо литературного произведения не обязан быть абсолютно точным. по сути , я протянул Вам руку, а Вы её отвергли, и если теперь Вы воспользуетесь тем, что автор не обязан быть точным, то я Вам уже не смогу поверить.
================ Что касается "парня из Назарета", то я рассматриваю это как придирку, поскольку по основному вопросу Вам просто сказать нечего. Мы с Ним оба евреи, поэтому разберёмся без Вас, если что не так у нас с Ним. Однако вот что мне интересно: Назарянин умер евреем, а воскрес Он евреем или "лицом неопределённой национальности": умер на кресте Он обрезанным, а вот воскрес Он обрезанным или как? :) Да, не отвечайте на вопрос, а то мало ли ещё очередную глупость сморозите, не понимая слов собеседника.
Общеизвестный факт, что Назарянин был осуждён в отсутствие ключевых членов Синедриона" - _фактом_ не является. Это лишь одна из точек зрения, гипотеза, не подтвержденная документами того времени, а основанная лишь на поздней устной традиции. А к "поздней устной традиции" я отношусь с сугубой осторожностью. ========== По этой части "дискуссии" лишь замечу, что я тоже еврей и на этом остановлюсь. Действительно, разбирайтесь с Ним сами.
Те есть, дорогой "Сосед" , Вы не полагаетесь в этом вопросе на тексты учеников Назарянина, и предпочитаете ваять свою историю? В принципе, это Ваша право... CONDOR не настаивает :) Правда я не знал, что Писания учеников Назарянина, а так же Пророки - это "поздняя устная традиция" :)
=============== По этой части "дискуссии" только замечу, что чем сильнее перелай, тем потом крепче дружба будет :)
Приведите библейские тексты, утверждающие факт того, что Гамалиила не было на том Синедрионе. Впрочем, это несколько провокационная просьба, которая повлечет за собой лишь новое пустословие с вашей стороны. Вот евангельские тексты: «Первосвященники и старейшины и весь синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти» (Мф 26:59) «Первосвященники же и весь синедрион искали свидетельства на Иисуса, чтобы предать Его смерти; и не находили.» (Мк 13:55) (обратили внимание на слова «_весь_ Синедрион»?) Лука и Иоанн не упоминают о Синедрионе вообще, они повествуют о том, что Иисус был приведен к первосвященнику. Я так понимаю, что именно из этого вы делаете вывод о том, что судьбу Христа решали лишь священники? Дело, конечно, ваше, но на мой взгляд, это не очень кошерно закрывать глаза на повествование Матфея и Марка только лишь потому, что оно не укладывается в вашу схему. Логичнее всего предположить, что Синедрион собрался в доме первосвященника. Я могу согласиться с тем, что это не было обычным местом заседания Синедриона, но там все было необычно, не только место. Православная (устная) традиция полагает, что в то время «власть» в Синедрионе принадлежала священникам и саддукеям, так что Гамалиил не был членом Синедриона во время суда над Христом. В принципе, аргумент довольно весомый, но, в то же время, очевидно что в Израильском обществе того времени фарисеи были самой влиятельной «партией», так что становится трудно предположить, что фарисеев в Синедрионе не было. А раз велика вероятность того, что фарисеи были представлены в Синедрионе, то очень даже вероятно, что Гамалиил там таки заседал.
Приветствую, Владимир! Итак, вернёмся к нашим "барашкам синедрионовым" :) Давайте разберёмся с оборотом речи "первосвященники и весь Синедрион". Это надо понимать, что под первосвященниками имеется ввиду действующий на тот момент первосвященник и некто, кто был первосвященником до него (на что указывает, кстати, Иоанн), а вот "весь синедрион" понимается естественно как не синедрион в полном составе, а весь синедрион, который был собран для сего дела. А это не то же самое, что "Синедрион в полном составе". По поводу того кому принадлежала власть в Сангедрине. Да, действительно, в то время большинство было у садукеев. Однако надо иметь ввиду, что Сангедрин это не парламент, а всё-таки Суд и Законодатель в одном флаконе. Партия садукеев и была партией священника ... Садока сына Аарона сына Левия. Да, в эту партию входили не только священники левиты, однако именно они были костяком партии садукеев. Так же необходимо понимать, что партия садукеев являлась партией религиозно-политической, а партия фарисеев являла собой тип общественно-религиозного движения. А в этом деле меня смущает то, что Вы настаиваете на своём подходе НЕ СМОТРЯ на свидетельства и еврейской традиции и ортодоксальной церковной традиции: странное, с моей точки зрения, упрямство. Что касается "подтвердите Писаниями", то здесь не стоит забывать о том, что Тора породила мощную устную традицию, основание которой есть в самой Торе, поэтому в данном случае настаивать на "только Писания" не резон, тем более что вопрос скорее исторический и к учению отношения не имеет, что бы из-за него ещё и копья ломать :)
Из каких источников известно, что Гамлиэль Первый, сын Давида, участвовал в осуждении своего родственника Йешуа hа Ноцри?
ОтветитьУдалитьЯ уже ответил у себя в блоге:
ОтветитьУдалитьНасколько я знаю, достоверно неизвестно, присутствовал ли Гамалиил на Синедрионе, осудившем Христа, или нет. В то же время, участие в Синедрионе, рассматривавшем дело Петра и Иоанна (по моим рассчетам, прошедшем в течение года после распятия), позволяет вполне обоснованно предположить, что Гамалиил мог присутствовать и на Синедрионе, осудившем Христа. Мне, для моей чисто литературной зарисовки, вполне достаточно того, что известным фактам она не противоречит.
Вообще-то, публикуя свой вопрос и здесь, я думал у Александра Жибрика за компанию узнать откуда известно, что Гамалиил участвовал в том заседании Сангедрина на котором порешили отдать Назарянина Пилату, что бы римляне с Ним разобрались сами. А раз и здесь уже есть Ваш ответ, уважаемый "Сосед", то отреагирую на него здесь же...
УдалитьПо поводу Вашей зарисовки замечу, что в литературном отношении она весьма ничего: мне понравилось. Однако, с точки зрения исторических фактов всё-таки хромает. согласен с Вами, что сугубо литературное произведение не обязано быть абсолютно исторически точным... даже максимально точным исторически оно быть не обязано... Однако, не до такой же степени :) Дело в том, что в действительности можно уверенно говорить, что Гамлиэля I не было на Сангедрине, осудившим Назарянина на смерть. Устная Тора в части талмудических записей, например, ничего не говорит о присутствии Гамлиэля I на том заседании, хотя и предлагает свою версию событий. Надо сказать, что на самом деле очень много кого не было на том заседании: ограничились своими, о чём очень чётко говорят ученики Назарянина в своих Писаниях. Гамлиэль I, Накдимон, Иосиф, будучи ключевыми представителями интересов партии п'рушим не присутствовали на описанном у учеников заседании Сангедрина. Кстати, Накдимон (в переводе - Никодим ), один из двух учителей Израиля, носивший своём поколении титул рабан наравне с Гамлиэлем (а за всю историю Израиля такого титула удостаивались всего лишь несколько человек и слова таких людей во многом были решающими!). Так что всё-таки, можно достаточно уверенно говорить, что Гамлиэля Первого на заседании Сангедрина с нарушениями не было.
Кстати, а почему "по прошествии года после распятия"? А что, этот парень из Назарета не удосужился воскреснуть? :)
Я знаком как с иудейскими, так и с православными аргументами в пользу того, что Гамалиил не присутствовал на том Синедрионе. Несмотря на то, что эти аргументы довольно веские, они мне не показались достаточно убедительными, В первую очередь в силу того, что между двумя Синедрионами прошло очень мало времени, чтобы расклад сил поменялся настолько радикально, что Гамалиил оказался "в авторитете" на втором Синедрионе. Кроме того, чисто психологически, "моя" версия представляется мне вполне мотивированной, не содержащей ни исторических, ни культурных, ни психологических натяжек. Другими словами, не претендуя на то, что так именно и было, вполне могло быть и так, как я описал. Повторюсь. В своей зарисовке я не противоречил известным фактам и не допустил существенного провисания мотивации. Мне этого вполне достаточно.
Удалить*
Что же касается "парня из Назарета"... Вам самому-то не стыдно? Даже оставив в стороне то, что вы насмехаетесь над Тем, кто мне бесконечно дорог, по идее, к Автору такого шедевра, как Нагорная Проповедь следовало бы испытывать определенное уважение. Просто чисто по-человечески.
Дорогой "Сосед", быть знакомым с источниками информации не значит владеть источниками информации. Именно этот постулат очень хорошо высвечивается в нашем с Вами разговоре.
УдалитьВас смущает "радикальность изменений", но о "радикальности изменений во взглядах" речи на самом деле не идёт. Общеизвестный факт, что Назарянин был осуждён в отсутствие ключевых членов Синедриона, которые специально не были приглашены на заседание. Всё было решено в рамках семьи Анны и Кайяфы, при чём с капитальными нарушениями хуккот (законов Торы и законов священства и судей Израиля) и галахот (законов учителей Израиля). В принципе, Вам ли об этом не знать? Важно то, что если бы Никодим, Иосиф и Гамлиэль Первый присутствовали бы на том заседании, то Назарянин объективно не был бы осуждён и Его не передали бы римлянам.
В том-то и дело, что Ваша версия как-раз таки содержит натяжки , всех перечисленных Вами типов. Печально то, что Вы продолжаете на этом настаивать. В действительности, Вам достаточно было сказать мне, что это для литературных целей и вопрос снялся бы сам собой, потому что ранее я уже сказал, что автор сугубо литературного произведения не обязан быть абсолютно точным. по сути , я протянул Вам руку, а Вы её отвергли, и если теперь Вы воспользуетесь тем, что автор не обязан быть точным, то я Вам уже не смогу поверить.
================
Что касается "парня из Назарета", то я рассматриваю это как придирку, поскольку по основному вопросу Вам просто сказать нечего. Мы с Ним оба евреи, поэтому разберёмся без Вас, если что не так у нас с Ним. Однако вот что мне интересно: Назарянин умер евреем, а воскрес Он евреем или "лицом неопределённой национальности": умер на кресте Он обрезанным, а вот воскрес Он обрезанным или как? :) Да, не отвечайте на вопрос, а то мало ли ещё очередную глупость сморозите, не понимая слов собеседника.
:( нет ничего печальнее, чем видеть то как люди (умные, хорошие люди) унижают друг друга ... грустно
УдалитьОбщеизвестный факт, что Назарянин был осуждён в отсутствие ключевых членов Синедриона" - _фактом_ не является. Это лишь одна из точек зрения, гипотеза, не подтвержденная документами того времени, а основанная лишь на поздней устной традиции. А к "поздней устной традиции" я отношусь с сугубой осторожностью.
Удалить==========
По этой части "дискуссии" лишь замечу, что я тоже еврей и на этом остановлюсь. Действительно, разбирайтесь с Ним сами.
А можно я тоже буду евреем? очень хочется, правда :) Мне даже говорят, что очень похож!
УдалитьТе есть, дорогой "Сосед" , Вы не полагаетесь в этом вопросе на тексты учеников Назарянина, и предпочитаете ваять свою историю? В принципе, это Ваша право... CONDOR не настаивает :) Правда я не знал, что Писания учеников Назарянина, а так же Пророки - это "поздняя устная традиция" :)
Удалить===============
По этой части "дискуссии" только замечу, что чем сильнее перелай, тем потом крепче дружба будет :)
Приведите библейские тексты, утверждающие факт того, что Гамалиила не было на том Синедрионе.
УдалитьВпрочем, это несколько провокационная просьба, которая повлечет за собой лишь новое пустословие с вашей стороны. Вот евангельские тексты:
«Первосвященники и старейшины и весь синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти» (Мф 26:59)
«Первосвященники же и весь синедрион искали свидетельства на Иисуса, чтобы предать Его смерти; и не находили.» (Мк 13:55)
(обратили внимание на слова «_весь_ Синедрион»?)
Лука и Иоанн не упоминают о Синедрионе вообще, они повествуют о том, что Иисус был приведен к первосвященнику. Я так понимаю, что именно из этого вы делаете вывод о том, что судьбу Христа решали лишь священники? Дело, конечно, ваше, но на мой взгляд, это не очень кошерно закрывать глаза на повествование Матфея и Марка только лишь потому, что оно не укладывается в вашу схему. Логичнее всего предположить, что Синедрион собрался в доме первосвященника. Я могу согласиться с тем, что это не было обычным местом заседания Синедриона, но там все было необычно, не только место.
Православная (устная) традиция полагает, что в то время «власть» в Синедрионе принадлежала священникам и саддукеям, так что Гамалиил не был членом Синедриона во время суда над Христом. В принципе, аргумент довольно весомый, но, в то же время, очевидно что в Израильском обществе того времени фарисеи были самой влиятельной «партией», так что становится трудно предположить, что фарисеев в Синедрионе не было. А раз велика вероятность того, что фарисеи были представлены в Синедрионе, то очень даже вероятно, что Гамалиил там таки заседал.
Приветствую, Владимир!
УдалитьИтак, вернёмся к нашим "барашкам синедрионовым" :)
Давайте разберёмся с оборотом речи "первосвященники и весь Синедрион". Это надо понимать, что под первосвященниками имеется ввиду действующий на тот момент первосвященник и некто, кто был первосвященником до него (на что указывает, кстати, Иоанн), а вот "весь синедрион" понимается естественно как не синедрион в полном составе, а весь синедрион, который был собран для сего дела. А это не то же самое, что "Синедрион в полном составе".
По поводу того кому принадлежала власть в Сангедрине. Да, действительно, в то время большинство было у садукеев. Однако надо иметь ввиду, что Сангедрин это не парламент, а всё-таки Суд и Законодатель в одном флаконе. Партия садукеев и была партией священника ... Садока сына Аарона сына Левия. Да, в эту партию входили не только священники левиты, однако именно они были костяком партии садукеев. Так же необходимо понимать, что партия садукеев являлась партией религиозно-политической, а партия фарисеев являла собой тип общественно-религиозного движения.
А в этом деле меня смущает то, что Вы настаиваете на своём подходе НЕ СМОТРЯ на свидетельства и еврейской традиции и ортодоксальной церковной традиции: странное, с моей точки зрения, упрямство.
Что касается "подтвердите Писаниями", то здесь не стоит забывать о том, что Тора породила мощную устную традицию, основание которой есть в самой Торе, поэтому в данном случае настаивать на "только Писания" не резон, тем более что вопрос скорее исторический и к учению отношения не имеет, что бы из-за него ещё и копья ломать :)
Этот комментарий был удален автором.
ОтветитьУдалить