четверг, 5 января 2012 г.

Продолжение очень "старого" спора или почему я не кальвинист. Protos_y и Pastor_у посвящается


«Вели с Ним на смерть и двух злодеев. И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону… Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас. Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю» (Лук.23:32,33;39-43).

До недавнего времени у меня не возникало вопроса, почему один разбойник принял Христа, а другой отверг его? Также как у меня не возникало вопросов о том, почему люди вообще делают выбор – у людей есть свободная воля. Однако в свете последней дискуссии с моими оппонентами на этом блоге вопрос этот возник, а мои убеждения были подвергнуты критике. Поэтому я решил посмотреть на этот небольшой евангельский отрывок через призму убеждений моих оппонентов и посмотреть, что из этого выйдет. 
Итак, почему один отверг, а другой принял? Потому что (согласно взгляду реформатов) одного из низ коснулась «принуждающая благодать», а второго нет, потому что одного из них Бог предопределил спасти, а второго предопределил отправить в ад. Вы скажете, постойте, на каком основании мы приходим к таким выводам и вчитываем в эту историю доктрину, которая здесь явно не прослеживается. Вам ответят, на основание других текстов Писания, которые убеждают нас в том, что по-другому произойти просто не могло.
Итак, что же не могло произойти по-другому? Человек не мог сделать самостоятельного выбора в пользу Бога. Т.е. у человека нет свободной воли. Вы скажите, но почему, на каком основание мы приходим к подобным выводам? Одним из ответов, который мне предложили на этот счет – история Ионы. Давайте вспомним суть этого повествования. Ионе поручается Богом исполнение определенной миссии, на что он отвечает отказом, после чего он оказывается в чреве кита, после чего он вынужден возопить к Богу, а после своего освобождения из чрева кита, вернуться к исполнению своей миссии. Замечательно. Итак, я соглашусь с моими оппонентами, что в истории показано, что у Бога есть средства заставить человека подчиниться Божьим требованиям. Но давайте посмотрим, как в данном случае это делает Господь, контролируя волю Ионы или воздействуя на него через обстоятельства? Я думаю, что очевидно последнее. Иона делает свой выбор сам: «И было слово Господне к Ионе вторично: встань, иди в Ниневию, город великий, и проповедуй в ней, что Я повелел тебе» (Ион.3:1,2). Итак, если мои оппоненты утверждают, что рабство воли человека означает то, что у Бога есть рычаги обстоятельств воздействовать на волю человека и принимаемые им решения, - я сам готов называться «кальвинистом». Однако, если они усматривают в произошедшем контроль Бога над волей человека в том смысле, что сам человек уже не властен над своими решениями, то я с ними категорически не согласен. В данном случае текст не дает ни малейших указаний на это. Но нам снова скажут, что даже, если об этом не говорится здесь, то говорится в других местах Писания. Снова классическим примером выступает история с фараоном. Итак, нам скажут, что библейский текст, ясно говорит о том, что «Господь ожесточил сердце фараона» (Исх. 9:12). Да, правда, говорит. Но там также говорится и «ожесточилось сердце фараона» (Исх. 9:35), и «ожесточил фараон сердце свое» (Исх. 8:15). Т.е. у нас есть три варианта: Бог воздействовал на сердце фараона, так что не сам фараон, но Бог руководил его решениями, далее сердце ожесточилось или вследствие того, что его ожесточил Бог, или из-за того, что его ожесточил сам фараон – последний вариант. Итак, я буду разумеется отстаивать последний вариант – решения принимал сам фараон.
Апостол Иаков пишет: «В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть» (Иак.1:13-15). Иаков ясно дает понять, что ответственность за принятое решение несет не Бог, а фараон. И не потому, что «Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"» (Рим.9:17-20). А именно потому, что сказал Иаков «каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью». Я через мгновение вернусь к отрывку из Послания к римлянам, сейчас же дополню текст Иакова отрывком из пророка Иезикииля, чтобы показать, что же значит «Господь ожесточил сердце фараона»: «И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих» (Иез.3:20). О чем говорит этот стих? Здесь говорится о том, что Бог властен положить перед праведником преткновение, в результате которого он может поступить беззаконно. Таким образом, такое же препятствие может быть положено и перед таким беззаконником как фараон. Вот, что означает ожесточение его сердца. Обстоятельства, которые Бог полагал перед фараоном, были тем препятствием, о которое он притыкался, поступал беззаконно, действуя к своему осуждению. Текст Библии не может значить, что Бог принимал решения за фараона, потому что тогда за что его было бы наказывать? Бог праведен и не поступает вопреки этому Свойству Своей нравственной природы. Сами того не понимая, своей аргументаций мои оппоненты делают Бога безнравственным, так как если бы Он сам склонял кого-то к греху, но Писание говорит: «праведен Господь, твердыня моя, и нет неправды в Нем» (Пс.91.16); «Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы» (1Ин.1.5); «Бог не искушается злом и Сам не искушает никого» (Иак.1.13).
Итак, воздействует ли Бог на волю человека? Абсолютно! Как? Через обстоятельства. Именно поэтому имеет смысл молитва за родственников, как спрашивали меня мои оппоненты, если я за них молюсь и не верю в Божий контроль над волей человека, то не лицемерю ли я при этом? Нет, не лицемерю, потому что вера в Божье всевластие и суверенитет, не исключает свободную волю человека. Бог может воздействовать на волю моих родственников, не таща их силком в рай, а воздействуя на их жизни через различные обстоятельства, так чтобы они сами принимали решение в пользу спасения. Означает ли это, что Бог не может брать контроль над волей человека? Нет, Бог может это делать. Есть несколько мест Писания указывающих на это. К примеру, история Саула является показательной в данном случае:
И донесли Саулу, говоря: вот, Давид в Навафе, в Раме. И послал Саул слуг взять Давида, и [когда] увидели они сонм пророков пророчествующих и Самуила, начальствующего над ними, то Дух Божий сошел на слуг Саула, и они стали пророчествовать. Донесли [об этом] Саулу, и он послал других слуг, но и эти стали пророчествовать. Потом послал Саул третьих слуг, и эти стали пророчествовать. Саул сам пошел в Раму, и дошел до большого источника, что в Сефе, и спросил, говоря: где Самуил и Давид? И сказали: вот, в Навафе, в Раме. И пошел он туда в Наваф в Раме, и на него сошел Дух Божий, и он шел и пророчествовал, доколе не пришел в Наваф в Раме. И снял и он одежды свои, и пророчествовал пред Самуилом, и весь день тот и всю ту ночь лежал неодетый; поэтому говорят: "неужели и Саул во пророках?" (1Цар.19:19-24)

Саулу было продемонстрировано всевластие Бога, чтобы вразумить этого человека и остановить его беззаконные поступки. Но когда Саулу был возвращен контроль над его волей, и он перестал пророчествовать, он так ничего и не понял. История говорит, что делая последующие поступки, он также как и фараон зарабатывал себе Божий гнев и осуждение. Но заметьте не Бог совершал эти поступки за него связав волю Саула Своей Божьей. Далее еще один пример история Навуходоносора:
Тотчас и исполнилось это слово над Навуходоносором, и отлучен он был от людей, ел траву, как вол, и орошалось тело его росою небесною, так что волосы у него выросли как у льва, и ногти у него - как у птицы. По окончании же дней тех, я, Навуходоносор, возвел глаза мои к небу, и разум мой возвратился ко мне; и благословил я Всевышнего, восхвалил и прославил Присносущего, Которого владычество - владычество вечное, и Которого царство - в роды и роды. И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: "что Ты сделал?" В то время возвратился ко мне разум мой, и к славе царства моего возвратились ко мне сановитость и прежний вид мой; тогда взыскали меня советники мои и вельможи мои, и я восстановлен на царство мое, и величие мое еще более возвысилось. Ныне я, Навуходоносор, славлю, превозношу и величаю Царя Небесного, Которого все дела истинны и пути праведны, и Который силен смирить ходящих гордо. (Дан.4:30-34).

Итак, Бог смирил Навуходоносора, продемонстрировав ему Свое всевластие, у Навуходоносора была отнята свободная человеческая воля, так что он превратился в животное движимое инстинктами. Но затем Бог вернул ему волю и разум, чтобы он мог сказать: «Ныне я, Навуходоносор, славлю, превозношу и величаю Царя Небесного, Которого все дела истинны и пути праведны, и Который силен смирить ходящих гордо». Однако это не конец этой истории, ее продолжение мы можем найти прямо в следующей главе:
Царь! Всевышний Бог даровал отцу твоему Навуходоносору царство, величие, честь и славу. Пред величием, которое Он дал ему, все народы, племена и языки трепетали и страшились его: кого хотел, он убивал, и кого хотел, оставлял в живых; кого хотел, возвышал, и кого хотел, унижал. Но когда сердце его надмилось и дух его ожесточился до дерзости, он был свержен с царского престола своего и лишен славы своей, и отлучен был от сынов человеческих, и сердце его уподобилось звериному, и жил он с дикими ослами; кормили его травою, как вола, и тело его орошаемо было небесною росою, доколе он познал, что над царством человеческим владычествует Всевышний Бог и поставляет над ним, кого хочет. И ты, сын его Валтасар, не смирил сердца твоего, хотя знал все это, но вознесся против Господа небес, и сосуды дома Его принесли к тебе, и ты и вельможи твои, жены твои и наложницы твои пили из них вино, и ты славил богов серебряных и золотых, медных, железных, деревянных и каменных, которые ни видят, ни слышат, ни разумеют; а Бога, в руке Которого дыхание твое и у Которого все пути твои, ты не прославил. (Дан.5:18-23)

Прочитав эти, стихи мы снова можем вернуться к вопросу о Божьем всевластии и свободной воле. Бог мог смирить и Навуходоносора и Валтасара превратив их в животных или послушных роботов не просто в качестве показательного примера (случай с Навуходоносором), но Он не делает этого. Демонстрируя одному способность отнять у него волю, Бог возвращает ее, надеясь, что это послужит уроком как для него, так и для его потомков. Однако, зная все это сын Навуходоносора Валтасар поступает по своей воле: «не смирил сердца твоего, хотя знал все это, но вознесся против Господа небес, и сосуды дома Его принесли к тебе, и ты и вельможи твои, жены твои и наложницы твои пили из них вино, и ты славил богов серебряных и золотых, медных, железных, деревянных и каменных, которые ни видят, ни слышат, ни разумеют; а Бога, в руке Которого дыхание твое и у Которого все пути твои, ты не прославил». В данном случае думаю, что использование активного залога глаголов сделает очевидным, по чьей воле действовал Валтасар? И наконец, итог этой истории: «Врачевали мы Вавилон, но не исцелился; оставьте его, и пойдем каждый в свою землю, потому что приговор о нем достиг до небес и поднялся до облаков» (Иер.51:9). В этом стихе Иеремия говорит о попытках Бога изменить «Вавилон» через различные обстоятельства и о том, что все это оказалось тщетным. Вы скажете, что такая трактовка оскорбляет учение о Божьем всевластие. Отнюдь. Мы уже ясно показали, что Бог может принудить, но Его цель не в принуждении, а именно в добровольном согласии человека измениться. Вы скажете, что такая трактовка оскорбляет учение о Божьем всеведение. Отнюдь. Бог знал, что Он делал и знал к какому результату это приведет. Бог находится вне времени, поэтому для Него нет сюрпризов в человеческой жизни или в том, что люди выбирают. Почему же Бог «врачует» человека, зная, что это не приведет к его исцелению? Потому что как уже отмечалось выше в Нем нет не правды, Он справедлив.
Теперь пришло время вернуться к Павлу, дабы меня вновь не обвинили в том, что я избегаю читать «сложные» для моей позиции тексты. Что касается Павла, думаю, что моим оппонентам хорошо известно, что мы имеем дело с письмами, которые вообще сложно понять вне контекста, к которому они были обращены. Но контекст послания к Римлянам более или менее ясен. Павел имеет дело с разрешением споров между христианами из язычников и христианами из иудеев. Именно с обращения к этому контексту и начинается 9 глава:
Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом, что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь (Рим.9:1-5).

Этими словами, Павел обращается к христианам-иудеям, как бы говоря к ним: «братья, чисто внутренне, я за вас, я за вас до такой степени, что готов был бы быть отлученным за Христа (довольно смелое заявление)». Однако планы у Бога были спасти не только Израиль, но и язычников, об этом Павел говорит в последующих стихах с особенным акцентом на последних стихах главы:
Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры. А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения, как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится (Рим.9:30-33).

Именно в контексте этих рассуждений появляются слова Павла: «А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?» (Рим.9:20,21). Павел грубит своим оппонентам, ему вообще свойственна грубость и резкость в введении дискуссии. Но этот прием используется им скорее как крайняя мера, скорее как точка после всех тех логических обоснований Божьих целей в избрании язычников, которые он привел. Павел прекрасно понимал, что даже после всех его убедительных аргументов, найдутся те, кто будут продолжать с ним спорить, поэтому он подводит итог именно так грубо, и так безапелляционно: да кто ты такой, чтобы спорить с Богом?! Но значит ли, что Израиль был отвержен просто потому что Богу так захотелось и для этого не было разумных причин? Друзья, если бы суть аргумента Павла была в этом, то он бы не написал в заключение главы: «Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона» Другими словами причина отвержения не во всевластии Бога и отсутствии свободной воли у человека, а как раз таки в свободной воле человека и в принятых им решениях.
Возвращаясь к истории двух разбойников, был ли один из них спасен, потому что ему была явлена Спасительная благодать? Да и аминь! «И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать, ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил» (Иоан.1:16-18). Принуждал ли его кто-нибудь к этому? Нет. Извините, но я этого здесь не вижу. Предопределен ли был второй из них к вечной гибели и потому ему спасительная благодать не была предложена? Нет. Снова извините, но я этого здесь не вижу. Что я вижу? Что один из них злословил Его, а другой же напротив унимал его. Каждый из них сделал свой собственный выбор, и каждый из них получил соответственное воздаяние.

12 комментариев:

  1. Саша, я не вижу причины, по которой нужно было эту тему переносить в отдельную ветку. И тем более после столь много написанного мной на эту тему в той ветке у меня нет попросту желания продолжать тему в этой ветке. Это отнимает мое время и немного силы. Все же постараюсь прочитать такой длинный текст, написанный тобой.
    Саша, уже читая только начало, я вновь обнаруживаю, что ты опять ничего не понял, вернее понял, как тебе захотелось наше вероучение. А причина? В твоей поспешности. Вместо того, что бы вникнуть и почитать целостное вероучение по этому поводу, что я и предлагал тебе сделать неоднократно, обратившись к нашим вероисповедным документам и прочим работам на эту тему. Ты же нахватавшись вершков, которые несистематизированно излагались в данном споре, и сгруппировав их как сам захотел, пытаешься вновь представить на суд публики чучело для битья, и делая вид, будто ты опровеграешь реформатское вероучение. Саша, извиняюсь конечно за прямоту, но масштаб мысли у тебя не тот, что бы ниспровергнуть вероучение, которого придерживались более мудрые мужи Божьи, и не тоько придерживались, нои искренне защищали. Саша, ну не тот у тебя масштаб личности и ума, что у Августина,Лютера, Кальвина, Сперждена, Джонатана Эдвардса...

    ОтветитьУдалить
  2. Итак, с начала ты пишеш, про Иону. Я действительно писал про Иону, но не с целью показать, КАК БОГ ПРИВОДИТ К ВЕРЕ, а в ответ на твою аргументацию, что мол Бог не может заставлять человека. Но Иону то заставил! Разве это не было насилие над свободной волей? ТЫ скажешь что не было? Тогда, что же такое свободная воля? мне тут вспомнилась цитата Лютера: " Свободноя воля - имя, которым можно называть одно лишь Божественное величие". Свободная воля Саша - это воля, которая желает и может достигать желаемое в любом случае. Так вот, в этом ракурсе ни одно сотворенное существо не имеет свободной воли, потому что она ограничена волей Бога, через обстоятельства и прочее. Тыц Саша, путаешь понятие "свободная воля" и "свободный выбор". свободной воли нет, но есть свободный выбор. Человек всегда действует на основание свободного выбора и любое действие человека, если только он не псих - есть результат свободного выбора. Но проблема в том, что воля человека будучи связана грехом, налагает определенный отпечаток на его выбор. Свободный выбор под влияние греховной воли человека не может быть иным, кроме желания греха. Это как ты себе представляешь, что грех выбирает святость? Богопротивная воля говорит: "а дай ка я полюблю Бога и покорюсь ему" - абсурд. Так вот, два разбойника действовали на основание своего свободного выбора, один выбрал непокорность (иного ведь и не мог), а второй, как ты сам заметил, под действием Святого Духа, сделал иной свободный выбор. Ибо Бог не действует вне воли и не насилует волю, но воздействует на нее так, что она избирает то, что не могла избрать в естественном (а вернее в противоестественном) греховном состоянии. Если ты не веришь в это, то зачем молишься о своих родственниках, что бы Бог их спас. Потом, ты слишком быстрый сделал вывод не вникнув в суть вопроса вот в чем. Бог действует в жизни человека своей благодатью по разному, но он не делает фокусов. Он не избирает, так сказать, неестественных путей. Неестественные - это когда человек жил в тундре, поклонялся оленю, и вдруг: "О, я верю в Христа!". Бог установил определенный порядок вещей. Предопределив определенных людей ко спасению, он не только это сделал, но и определил средства которыми каждый конкретный человек будет приведен. Никто не спасается не слышав проповеди Евангелия. Вопрос: "мог бы Бог спасти и без проповеди Евангелия? " Мог бы, иначе Он не Бог. Но он установил именно такой порядок, который требует, что бы были те посланные, кто возвестит Слово проповеди о Христе. Потом, кроме проповеди Бог действет и через обстоятельства, в которых избранные оказываются. У каждого они свои. Кто-то начинает задумываться о услышанной истине потому что в его жизни произошли проблемы и он задумался о смысле жизни. Заметь. не все же у кого проблемы в Христа поверили, некоторые наоборот стали преступниками и маньяками. Августин в свое время говорил о разных этапах благодати (предваряющая, действующая, содействующая...) выводя их из Писания. Но я уже понял, что тебе трудно, как богослову почитать Августина и остальные работы на эту тему, ты ограничиваешься нашими ничтожными и поверхностыми коментариями в блоге. Ограниченными потому, что формат блога не позволяет обширнее, да и люди мы со своими слабостями (лень к примеру писать более подробно.

    ОтветитьУдалить
  3. Теперь ты конечно продолжишь фантазировать, так как мы не фантазируем, что мол как же там второй разбойник покаялся, какие у него обстоятельства в жизни были, что там в его сердце происходило? История, Саша, об этом умалчивает, и нечего спекулировать. Если про женщину в книге Деяний написано, что она слушала проповедь Павла, а Господь отверз ее сердце внимать услышанному, то мы об этом и говорим. А вот про разбойников подробностей не написано. Ну, может тебе видение будет, и в нем ангел какой нибудь тебе объяснит подробности, ты нам потом расскажешь)))
    Вот твоя фраза: "Однако, если они усматривают в произошедшем контроль Бога над волей человека в том смысле, что сам человек уже не властен над своими решениями, то я с ними категорически не согласен" - ну, думаю, что ты теперь увидишь, что мы не говорим о зомби, безвольно исполяющих решения Бога. Я выше показал, что и как это происходит (на сколько это вообще возможно). А на той ветке я говорил, что "Человек сделался неспособным делать свободный выбор в пользу святости, но делает свободный выбор в пользу греха. Каким образом Бог воздействует на его волю, что тот добровольно, по собственной воле, выбирает святость и покаяние, я не знаю. Знаю лишь, что Бог это делает, так что и воля человека принимает в этом непосредственное участие, т.е. сам человек, именно он принимает правильное решение. Отчасти этому способствуют обстоятельства, которыми на человека Бог воздействует, но стоит признать, что Бог действует в нас и через наши чувства и мысли. как это происходит я не знаю, но ты не сможешь отрицать, что этого не происходит. почему Саул пошел искать волов? Или Иисус родился в Назарете? Саул пошел, потому что так было предопределено, что бы встретить там пророка, который егопомажет в цари. Но Саул же мог не захотеть пойти. Ну пропали пропали, переться в даль из-за этого... Конечно в истории с рождением Иисуса в Назарете несколько сложнее, ослушаться приказ царя и не пойти на перепись опасно. Однако, почему царю в голову пришла шальная мысль издать этот указ именно сейчас? Еще стоит промысли и чувства, которыми направляет Бог свое провидение? Тогда вспомни книгу Есфирь. Там царю почему то не спалось, он в мысли погрузился, в результате которых решил почитать книгу записей, и обнаружил что Мардохей не получил вознаграждение за... (Есф 6) Так действует ли Господь и на мысли человека?
    Если честно Саша, то я уже устал писать, тем более, когда мне кажется, что меня или не слышат, или не хотят слышать, писать свосем не хочется продолжать.Мордохей был безвольным, когда предопределение Господа реализовывалось? Или может Саул был безвольным? Или Иосиф с Амрией как зомби пошли в Назарет?

    ОтветитьУдалить
  4. Так, вижу что отвечая на твой вопрос, я ответил сразу и про Саула и про фараона. Опять же, они не были зомби, но Бог действовал, реализуя свою свободную волю и предопределение естественным путем. Саша, ЕСТЕСТВЕННЫМ, но непременно ДОСТИГАЯ ПОСТАВЛЕННОЙ ЦЕЛИ. Воля человека не может отменить волю Бога. Иначе не мог бы Бог достить и искупления, потому что не было бы гарантии, что Христа распнут, а не сделают царем. Можешь возразить, что мол Иисус сам искал и помогал обстоятельствам, что бы его распяли. Но мне здесь вспоминается его молитва, "да минует чаша сия мимо меня", да и как то я не заметил, что бы Он специальнонарывался. К тому же есть места Писания, говорящие, что это рука Бога предопределила распятие Христа. как Бог действует и достигает желаемого? Ну вот как то так, что воля человека при этом задействована и человек делает свободный выбор, который по сути предопределен. Не укладывается в голове, как он предопределен и свободен одновременно? Ну а как вообще можно постичь Бога и Его действия? Они непостижимы.
    Саша, ты опять бьешь чучело, к битью которого и я пожалуй присоединюсь, что мол "не Бог делал греховные поступки за Саула" - так а кто же утверждает, что Бог их делал? Я что ли? Саул и делал, Саул и в ответи, так же как и фараон. Каждый кто будет в аду, будет отвечать именно за свои поступки, которые именно он по своему свободному выбору совершал. Вот видишь, Саша, я тоже бью твое чучело. Но это же не в твою пользу. Это простопоказывает, что ты не понимаешь вероучения, вернее не знаешь его, поэтому и сделал это чучело, назвав его нашим вероучением.

    ОтветитьУдалить
  5. Так, вижу что отвечая на твой вопрос, я ответил сразу и про Саула и про фараона. Опять же, они не были зомби, но Бог действовал, реализуя свою свободную волю и предопределение естественным путем. Саша, ЕСТЕСТВЕННЫМ, но непременно ДОСТИГАЯ ПОСТАВЛЕННОЙ ЦЕЛИ. Воля человека не может отменить волю Бога. Иначе не мог бы Бог достить и искупления, потому что не было бы гарантии, что Христа распнут, а не сделают царем. Можешь возразить, что мол Иисус сам искал и помогал обстоятельствам, что бы его распяли. Но мне здесь вспоминается его молитва, "да минует чаша сия мимо меня", да и как то я не заметил, что бы Он специальнонарывался. К тому же есть места Писания, говорящие, что это рука Бога предопределила распятие Христа. как Бог действует и достигает желаемого? Ну вот как то так, что воля человека при этом задействована и человек делает свободный выбор, который по сути предопределен. Не укладывается в голове, как он предопределен и свободен одновременно? Ну а как вообще можно постичь Бога и Его действия? Они непостижимы.
    Саша, ты опять бьешь чучело, к битью которого и я пожалуй присоединюсь, что мол "не Бог делал греховные поступки за Саула" - так а кто же утверждает, что Бог их делал? Я что ли? Саул и делал, Саул и в ответи, так же как и фараон. Каждый кто будет в аду, будет отвечать именно за свои поступки, которые именно он по своему свободному выбору совершал. Вот видишь, Саша, я тоже бью твое чучело. Но это же не в твою пользу. Это простопоказывает, что ты не понимаешь вероучения, вернее не знаешь его, поэтому и сделал это чучело, назвав его нашим вероучением.

    ОтветитьУдалить
  6. Саша, все написанное написано именно для тебя, потому чтоуверен, вряд ли кто-то читает полностью такие длинные посты. Поэтому я и говорил, что формат не позволяет подробнее развить тему. Но ты уж почитай пожалуйства. Я на этом прекращаю эту дисскуссию, потому что не вижу смысла бросать слова на ветер, тем более, что и на той ветке и здесь обнаружил одно и то же, полнейшее незнание предмета о котором идет спор, и еще желания узнать не вижу. Вижу только чучела, которые выставлены на всеобщее обозрение, мол посмотрите, этокальвинизм, и сечяас мы его опровергнем и изобьем. Но чучела эти только отдаленно напоминают кальвинизм, но им не являются. Итак, возвращаюсь к тому, с чего начинал, с призыва прочитать Августина "о предопределении святых" http://www.refarmaciya.com/images/stories/updownload/bogoslovie/opredopredelenii.rar
    Лютера "Рабство воли" http://www.refarmaciya.com/images/stories/updownload/luter/rabstvowoly.rar

    можешь почитать Каноны Дортского синода http://www.refarmaciya.com/images/stories/updownload/ispovedaniya/canonsofdordt.rar
    можешь Кальвина http://www.refarmaciya.com/images/stories/updownload/jeancalvin/III.htm#%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_XXI_

    ОтветитьУдалить
  7. Protos пишет: "Человек всегда действует на основание свободного выбора и любое действие человека, если только он не псих - есть результат свободного выбора. Но проблема в том, что воля человека будучи связана грехом, налагает определенный отпечаток на его выбор. Свободный выбор под влияние греховной воли человека не может быть иным, кроме желания греха. Это как ты себе представляешь, что грех выбирает святость? Богопротивная воля говорит: "а дай ка я полюблю Бога и покорюсь ему" - абсурд". А Писание ему отвечает: "И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним" (Быт.4:6,7).
    Вот такие абсурдные вещи требует Господь от грешного человека - выбери делать доброе. Мне кажется, что здесь Господь даже удивление выражает нежеланию Каина делать доброе. Но грешные люди не могут же выбирать доброе, и особенно, если учесть отсутствие благодати НЗ. А тут вот не увязачка есть, потому что: "И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его" (Быт.5:24) и послание к Евреям поясняет нам почему его Бог взял к себе: "Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу" (Евр.11:5). Оказывается можно было угодить Богу. Можно было будучи грешным выбирать доброе, как выбрал Авель, как выбрал Ной, можно продолжать и дальше, но думаю достаточно.
    Знаешь Сергей, я вот считаю, что Бог не обманывает ни меня, ни кого-то другого, когда говорит: "и ты скажи им: так говорит Господь Саваоф: обратитесь ко Мне, говорит Господь Саваоф, и Я обращусь к вам, говорит Господь Саваоф" (Зах.1:3).
    Если следовать твоей схеме, то этот стих должен был бы выглядеть так: вы не можете обратиться первыми поэтому обращусь к вам, чтобы вы могли обратиться ко Мне.
    Сережа, знаешь что я вижу? Много букаф, а толку очень мало. Лютер, Августин, Кальвин, Каноны и что?
    Я понимаю, что они получили каким-то образом, в твоем понимании монополию, на понимания Бога и Писания, только вот я нигде легитимности такой монополии не нахожу.
    А знаешь, что нахожу: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал.1:8) и "И в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного: Бог не взирает на лице человека. И знаменитые не возложили на меня ничего более" (Гал.2:6).

    ОтветитьУдалить
  8. Alex и Protos, я с увлечением читаю вашу переписку, только хотелось бы, чтобы было поменьше конфронтации и побольше поиска истины. В связи с этим хотел бы поделиться двумя стихами из Притч: "Сердце разумного ищет знания, уста же глупых питаются глупостью ... Путь жизни мудрого вверх, чтобы уклониться от преисподней внизу" (Прит. 15:14, 24).
    А по теме вот что:
    Вот эта цитата Alex'а: "Вот такие абсурдные вещи требует Господь от грешного человека - выбери делать доброе." - напомнила мне об исцелении Иисусом сухорукого, разве не абсурдно было требовать от инвалида стать нормальным? На мой взгляд - это является красивым примером того, что Бог не только требует от нас святости, которая превосходит святость книжников и фарисеев, но и дает по вере быть святыми.
    Было бы интересно, что Alex и Protos думают по этому поводу.
    Спасибо.

    ОтветитьУдалить
  9. "И, отойдя оттуда, вошел Он в синагогу их. И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы? Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит? Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро. Тогда говорит человеку тому: протяни руку твою. И он протянул, и стала она здорова, как другая" (Матф.12:9-13)
    "И пришел опять в синагогу; там был человек, имевший иссохшую руку. И наблюдали за Ним, не исцелит ли его в субботу, чтобы обвинить Его. Он же говорит человеку, имевшему иссохшую руку: стань на средину. А им говорит: должно ли в субботу добро делать, или зло делать? душу спасти, или погубить? Но они молчали. И, воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их, говорит тому человеку: протяни руку твою. Он протянул, и стала рука его здорова, как другая" (Мар.3:1-5).
    Alexei, вот два места об исцелении сухорукого, можете пояснить ваш вопрос?

    ОтветитьУдалить
  10. Сложно наверно более конкретный вопрос задать. Это скорее мысль, которую я выразил из понимания этих отрывков в общем контексте Библии. Но тем не менее: Есть что-то в этом или нет, что Иисус попросил протянуть руку человека, который заведомо не был в состоянии этого сделать? И откуда у него появилась способность это сделать? И еще, можно ли это соотнести с призывом Бога нас к святости, которую мы сами достичь не можем, ведь чтобы быть с Богом нам нужна совершенная святость, правильно? Опять-таки вопросы к обоим, потому что я и сам хочу в этом разобраться более толково.

    ОтветитьУдалить
  11. Хм, а вопрос то и в самом деле замечательный, особенно в свете моей дискуссии с protos_ом. В том и дело, что не мог, но пожелать (сделать первый шаг), сделать выбор в пользу исцеления, позволить Богу исцелить себя он был должен. Protos и компания ратует за всевластие Бога, но "И не совершил там многих чудес по неверию их" (Матф.13:58). Но разве для Бога неверие человека может быть препятствием? Можено конечно сказать, что Бог не желал этого сделать, но греческий текст говорит о другом. Матфей использует предлог dia который с винительным падежом th.n avpisti,an (неверию) может означать только из-за, по причине, что и подтвержается английскими переводами стиха (KJV, NAS, NIV, NJB).
    Выходит, что и с призывом к святости мы можем это соотнести. Той святости, к которой человека призывает Бог, мы без Него достичь не можем. Иисус призвал нас к тому, что праведность наша должна превзойти праведность книжников и фарисеев. О чем речь? О количественном или о качественном показателе? Только о качественном. А для этого мало исполнять предписания Закона, нужно было пожелать его исполнять всем своим сердцем, так чтобы как пишет Иеремия закон стал записан на скрижалях сердце, а это уже возможно только тогда, когда закон стал частью характера, когда исполняешь его не вопреки воле, но в согласие с ней. Именно поэтому и звучит призыв "придите ко Мне все труждающиеся и обремененные", главный труд иудеев и таким образом бремя всей их жизни было исполнение закона. Почему бремя, ведь закон благ? Он становится бременем тогда, когда ты постоянно думаешь о том, чтобы его исполнить верно, исполнить во всем, а в жизни возникает столько не прописанных в законе ситуаций, что человеку не понимающему дух закона или не имеющего закон в сердце, исполнить его становится и в самом деле невозможно. Вот здесь человеку и нужен Бог. Без Него нам этого не достичь, но чтобы Он помог нам, - к Нему нужно обратиться. Так как Он никогда не будет действовать в этом отношении силой, против воли человека, потому что в конечном итоге в Вечности с Ним окажутся ни те люди, которых Он туда силой затащит, а те, кто сделает выбор в пользу Него. Можно ли сказать, что Он предопределил их к этому, абсолютно, ведь Павел пишет: "Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил" (Рим.8:29,30). Для нас есть время, а для Бога, Который находится вне его есть совершенно другая реальность - те, кто сделал выбор в пользу Него уже находятся в ней. Поэтому и сказано во-первых "предузнал" и только во-вторых "предопределил".

    ОтветитьУдалить