Один друг написал в своем твитере: «Искаженный смысл предузнания: Бог знал заранее людей, которые выберут Его, поэтому избрал их. Получается, Бог не выбирает. Выбор делает человек». На что я ответил: «Не хочу тебя расстраивать, но это единственно возможный смысл предузнания». После чего я прочитал в ответ: «Спасибо!! Пока что это самое смешное, что я услышал в 2012 году». Я парировал: «Лучше верить в "смешное", чем в "аморальное"».
После чего я уже больше ничего в ответ не услышал, хотя хотелось развить дискуссию. Попробую в двух словах объясниться здесь.
Если верить так, как это делает мой друг мне кажется, что сама жизнь человека превращается в бессмысленный фарс, более того со стороны Бога абсолютно безнравственно призывать человека «искать» Бога, если сам поиск смысла не имеет – за него уже все «давно» решено. Евангельское "придите ко Мне" - не более чем обман, никакого "придите" нет, есть "притяжение" тех, кто был "предузнан".
p.s. Кто бы мог подумать, что это будет самым обсуждаемым и спорным постом у меня на блоге :)))
p.s. Кто бы мог подумать, что это будет самым обсуждаемым и спорным постом у меня на блоге :)))
см. мой твиттер @slavainminsk
ОтветитьУдалитьslavainminsk пишет в своем твиттере: "Человек имеет право решать, быть ли святому Богу в его жизни или нет. А Бог не имеет право решать быть ли грешному человеку в Его жизни?!" на что я ему отвечаю: "Конечно же, Бог имеет на это право, Свое право Он реализовал в том, что умер за этого грешного человека на Голгофском кресте".
ОтветитьУдалитьСаша, помнится мне Лютер уже отвечал на подобные возражения Эразма в книге "Рабство воли". Да и кажется мне, что проблема непонимания данного вопроса кроется в искаженном понимании учения, с которым люди пытаются бороться. Давиче один товарищ, называющий себя лютеранином, назван реформатов еретиками за то, что они верят в... Так вот это, во что они верят, вовсе не было тем, во что на самом деле верят реформаты. Нашим противникам почему то кажется, что мы учим, будто Бог лишает кого-то права выбирать. Но проблема в том, что человек сделался неспособным на это. Вернее, его выбор всегда предстказуем. Он всегда изберет неправду, грех, неповиновение Богу... И делает он это абсолютно непринужденно, по своей собственной воле, потому что такова его природа. Думаю, что если почитать книгу Лютера "Рабство воли" или Меланхтона "О теологических местах", дисскукссия была бы гораздо интереснее
ОтветитьУдалитьКстати, что касается меня, то я был ревностным сторонником точки зрения, что Бог избирает человека на основании предузнания его дел. Я отчаянно пытался боротья с противоположным учением, но был вынужден признать свою неправоту и заново пересмотреть Писание в отношение учения по данному вопросу. Вот уже 10 лет я ревностный сторонник иного взгляда, чем тот, за который я боролся
ОтветитьУдалитьСергей, что куда мне с Меланхтоном и Лютером разбираться?! Тут бы с Вязовским совладать :) Мне не кажется, что вы учите, "будто Бог лишает кого-то права выбирать", - это выходит из Славиного утверждения: "Человек имеет право решать, быть ли святому Богу в его жизни или нет. А Бог не имеет право решать быть ли грешному человеку в Его жизни?!" Это утверждение говорит само за себя, чтобы было понятней его можно перефразировать так: Неважно, что решит грешный человек, если Бог решит прежде не даровать ему спасения.
ОтветитьУдалитьЯ не уверен, что эти слова Славы правильно поняты. В любом случае, это высказывание лишь часть учения, и скорее является полемическим аргументом. Бог действительно имеет право решать, быть человеку с Ним или нет. Но прежде чем выступать против этого утверждения, нужно вспомнить о ком вообще речь идет. Реяь же не идет о правиднике заслужившем своими делами право быть с Богом. И речь даже не идет о несчастном бедном грешнике, нуждающемся в исцелении от болезни греха. Речь идет о бунтаре, богопротивнике, который своими делами является врагом Богу. И этот богопротвник ничего не заслужил кроме гнева Божьего. Если бы Бог вообще никого не спас, то был бы вполне милостивым и благим. Так что же аморального, если Бог сам решает кому с ним быть из этого общего числа богопротивников? И не сказано ли в Писании послание Ефесянам, что Он все совершает по изволению воли своей (кстати в контексе про спасение и говорится)?
ОтветитьУдалитьа человек, будучи мертвым во грехах, стал неспособен выбирать. Писание говорит, что помышление плотские - вражда против Бога ибо закону Божию не покоряются, да и не могу, посему живущие по плоти Богу угодить не могут. Все на что способен этот мертвый человек - грех и вражда против Бога. В его мыслях не может родиться что-то духовное (покаяние и повиновение Богу). Отвечу и на возражение, что мол Бог призывает в Писании прийтик Нему. Так Он и призывает тех, кого сам решил спасти. Для одних этот призыв будет благоуханием на жизнь, а для других - запах смертоносный. Они то по собственной воле отвергли этот зов.
ОтветитьУдалитьЧто Я, что Слава, мы блекнем в лучах Божественной мудрости, сиявшей и сияющей в трудах великих мужей Божьих - Августина, Лютера и иже с ними. По сей причине, самым разумным было бы внимательно изучить аргументы, которые высказывают сии мужи. Личнео я не смог в свое время опровергнуть их аргументацию. Итак: Лютер "Рабство воли" Августин "о предопределении святых"
ОтветитьУдалитьНу так такие бунтари и богопротивники - абсолютно все, на каком основании одних отправляют вне зависимости от их выбора/дел (выбор ведь тоже - дело) в ад, а других записывают в рай? Просто потому что Бог волен так поступить? Но такой Бог, т.е. ваш вариант Бога - аморален, и Он не имеет ничего общего с тем Богом, о котором Писание говорит как о справедливом (т.е. о воздающим по делам) и как о нелицеприятным. Дело не в том, что "Бог вообще никого не спас", а дело в том, что Он спас тех, кто пожелал спасения. Как сказал об этом Льюис: люди делятся в этом мире на тех, которые говорят Богу: "Да будет воля Твоя" и тех, кому Бог говорит: "Да будет воля ваша".
ОтветитьУдалитьСаша, действительно, Бог спас тех, кто пожелал спасения, и не отвегр ни ордного из таковых, но точно так же справедливо он не спас тех, кто спасения не пожелал. Вот здесь просто обнаруживаю, что ты не понимаешь того учения, против которого противостоишь. Во-вторых, опять ты не прав, Бог никого не записывает в ад независимо от их дел. именно по их делам и записывает, в этом и есть его наивысшая справедливость. А вот милость проявляется в том, что он спасает из этой общей масы незаслуживших спасения, но заслуживших погибели людей. Так в чем аморальность то? В том, что он справедливо воздает по заслугам одним, и являет милость к другим? Это его право. не говорит ли Писание, что Кого хочет милует, а кого хочет ожесточает... ?
ОтветитьУдалитьКстати, выбор делать не может только человек одержимый, человек падший выбор может делать, другое дело он не всегда может ему последовать (Рим.7), поэтому здесь ему нужна благодать (Рим. 8).
ОтветитьУдалитьСаша, пожалуйста, расширь контекст прочитанного тобой. Ведь главы 7 и 8 послания к Римлянам - это лишь малая часть в рассуждении Павла по этому вопросу. Более того, в 7 главе речь идет о уже возрожденных верующих, которые испытывают борьбу духа и плоти. Так что как аргумент в пользу того, что могут делать выбор все эта глава не подходит.
ОтветитьУдалитьПотом, я же сказал, что любой человек способен делать выбор, но выбор грешника - грех, вражда против Бога. Это его добровольный выбор. Как может выбрать грешный человек что то иное, духовное, если его воля подвержена грехопадению, если его разум поврежден умом... Выбор грешного человека так же подвержен грехопадению, поэтому без Благодати Божьей он не может пожелать ничего иного, кроме греха и неверия. А вот веровать в Бога, нам дано от него.
Саша, я конечно дико извиняюсь, но я стал ленив. Суть моей лени вот в чем. Я раньше был готов подробно аргументировать и отстаивать наше учение, но обнаружил, что оппоненты совершенно не знакомы с тем, против чего выступают. И я обленел, мне стало лень повторно приводить аргументы, которые были уже неоднократно приведены. Так вот я стал ленив, как ленивы те, кто с нами пытается бороться, ленятся утрудить себя почитать Августина, Лютера и поразмышлять над их аргументыми. Я предлагаю, почитать трактат Августина "О предопределении святых", и книгу Августина "о Рабстве воли". Никаких иных аргументов, кроме изложенных ими вряд ли можно найти. Так что я предлагаю вернуться к нашей конструктивной дисскуссии после прочтений этих двух трудов. Тогда наша дисскуссия станет еще более конструктивной.
ОтветитьУдалитьстолько всякой богословской литературы в свое время перечитал об избрании и предопределении, а лучше всего этот вопрос рассмотрен в фильме Матрица. :))
ОтветитьУдалитьСергей, я противостою не учению, которого не понимаю, а Славе Вязовскому, которого я понял прекрасно и который до сих пор не нашелся, что мне возразить. Ты же меня пытаешься запутать в моей собственной аргументации. Я не спорил с тем, что Бог воздает по заслугам - это мой собственный аргумент, и я не спорю с тем, что Бог являет милость и спасает тех, кто этого не заслужил - эту позицию я разделяю. Я спорил с тем, что Бог делает выбор за человека - в этом аморальность. Как можно наказывать человека за выбор, который он не делал, а за выбор, который был сделан за него (позиция Вязовского смотри выше его цитату)? Я поэтому и сказал, что вся жизнь человека и весь его путь ко спасению - это фарс, розыгрыш. Никаких духовных борений нет, а что же есть? Одних милует, а других ожесточает! Если это так, то в чем обвинять тех, кого Он Сам же и ожесточил? Я в это не верю. Я верю в то, что Бог полагает перед человеком испытанием и дает ему свободу пройти это испытание, сделав выбор.
ОтветитьУдалитьСергей, ваш со Славой взгляд на спасение - это просто игра в поддавки, никакого свободного выбора нет. Это как экзамен в школе: Бог делает одному подсказку, а над вторым стоит и внимательно смотрит, чтобы тот не списал. А в послании к Римлянам Павел пишет, что у Бога нет лицеприятия. Значит, если нет лицеприятия, то все поставлены в одинаковые условия изначального морального падения/первородного греха, но в то же время у всех есть равные возможности принять или отвергнуть спасение.
Ага, кальвинизм шагает по планете :-)
ОтветитьУдалитьНа мой взгляд, это одно из самых больших святотатств - утверждать, что Христос умер не за всех, а лишшь за групку избранных.
Сергей (тот, который protos), если "Выбор грешного человека так же подвержен грехопадению, поэтому без Благодати Божьей он не может пожелать ничего иного, кроме греха и неверия", то выходит кому-то Бог благодать дает, а кому-то нет, так? Но снова возникает вопрос о справедливости. Как обвинять и судить тех, кому "благодать" для выбора в пользу спасения предложена не была (аморальность). А если была предложена всем, но кто-то ее отверг, а кто-то ее выбрал, то добро пожаловать в мою компанию, только придется распрощаться с лагерем Вязовского ;) У него Бог благодать дает не всем, а выборочно: "Человек имеет право решать, быть ли святому Богу в его жизни или нет. А Бог не имеет право решать быть ли грешному человеку в Его жизни?!" Решение Бога быть грешному человеку в Его жизни или нет, может быть реализовано только в отказе дать этому человеку возможность для выбора, мы же все лишены возможности выбрать что-то доброе, поэтому без Божьей помощи нам не обойтись ну никак :)))
ОтветитьУдалитьНе знаю, кто такой protos в реале, но мало того, что я с ним согласен во всем, что он сказал, я считаю, что он совершенно профессионально провел эти дебаты.
ОтветитьУдалитьЧетко, без лишних слов, изложил главные аргументы.
В ответ не услышал ничего, что заслуживало бы внимания.
Ну а пост о лени - это просто крик моей души!! Я тоже лентяй в этом смысле.
Товарищи арминиане! Прочитайте хотя бы одну серьезную книжку на эту, прежде чем в праведном негодовании опровергать классическое учение об избрании.
Товарищи арминиане! Не думайте, что вы первые на свет народились и впервые придумали "убийственные" аргументы. Все уже было сказано и на все уже было отвечено. Хотя бы тем же Лютером (заметьте, даже не Кальвином) в "Рабстве воле".
Сергей (protos) я понял, что аргумент "мне лень" стал самым сильным в нашем споре, так вот, мне лень перечитывать Лютера :), если нет желания спорить своими словами, ок, кидай цитаты Августина или Лютера, я буду спорить с ними :)
ОтветитьУдалитьИ еще. Можно сколько угодно философствовать о аморальности Бога и т.д. Но попробуйте без учения об избрании объяснить хотя бы Ис. 10, Рим, 8, Рим. 9, Еф. 1 и 2, Ин. 6 и 10.
ОтветитьУдалитьМысль вот в чем: если серьезно и последовательно взяться за изучение Писания по этой теме, то станет ясно, почему мы так яростно держимся за это учение - оно на каждой странице Библии!!!
И еще. Когда пару дней назад я твинул "Если бы благодать хотя бы на мгновение стала тем, что Бог обязан нам дать, она перестала бы быть благодатью", автор этого блога валялся пацталом от банальности и очевидности моего твита. А теперь вдруг всполошился и стал утверждать, что Бог обязан по благодати спасать грешников, которые заслуживают наказания и не хотят верить в Христа.
ОтветитьУдалитьНу и еще. Если Бог не избирает людей ко спасению, а обязан давать всем "равные" условия для спасения, то почему же был избран был только еврейский народ, а остальные народы блуждали во тьме без откровения? И что же Бог скажет индейцам, которые никогда не слышали Евангелия и погибнут в аду?
ОтветитьУдалитьTO SOSED уважаемый, вы бы поостереглись бросаться громкими фразами, а то рискуете обвинить Самого Христа. Ведь именно Он утверждал, что Он жизнь полагает за ОВЕЦ, и в другом месте Писания написано, что Он умер за ЦЕРКОВЬ. Ваше поверхностное знание Писания не опровергает нашего вероучения (кстати основанного исключительно на Писании).
ОтветитьУдалитьСаша, просто я знаю во что верит Слава, а ты уцепился за одну лишь его фразу, вырванную их всего контекста его богословских убеждений, и ты пытаешься опровергнуть эту его фразу. Я же тебе указал, что ты пытаешься опровергнуть наше учение, как будто мы учим, что человек не желая спасения, спасается. Так мы же этому и не учим. И мы не учим, что человек идет в ад, только потому, что Бог так захотел, а не потому что человек заслужил это.
ОтветитьУдалитьКстати, по поводу благодати и нашего учения. Если бы не избрание Божье, то ни один человек не был бы спасен, а все бы пошли в ад по своим делам, получив справедливое воздаяние. Избрание Божье - это милость, потому что только так неспособный пожелать спасения грешник, смог получить в сое средце это желание. Ну и наконец, давайте перейдем к Писанию. Прочитай внимательно хотя бы 1 главу послания в ЕФЕСЯНАМ. Там есть такие слова "19 и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его" МЫ веруем потому, что на нас воздействовала державная сила Его, иначе мы бы и погибли в своем неверии. Так вот вместо того, что бы благодарить Бога за Его благодать, некоторые верующийе начинают ее критиковать.
ОтветитьУдалить"...И мы не учим, что человек идет в ад, только потому, что Бог так захотел, а не потому что человек заслужил это...".
ОтветитьУдалитьProtos, а ты видел места приведенные Славой? К примеру, что он хотел сказать ссылкой на Ис. 10? Я воздержусь от своих домыслов и инсинуаций, просто подожду ваших комментариев.
"...МЫ веруем потому, что на нас воздействовала державная сила Его, иначе мы бы и погибли в своем неверии. Так вот вместо того, что бы благодарить Бога за Его благодать, некоторые верующийе начинают ее критиковать..."
ОтветитьУдалитьProtos, я не критикую Бога за Его дар благодати, где я это сделал? Я говорил другое: "Сергей (тот, который protos), если "Выбор грешного человека так же подвержен грехопадению, поэтому без Благодати Божьей он не может пожелать ничего иного, кроме греха и неверия", то выходит кому-то Бог благодать дает, а кому-то нет, так? Но снова возникает вопрос о справедливости. Как обвинять и судить тех, кому "благодать" для выбора в пользу спасения предложена не была (аморальность). А если была предложена всем, но кто-то ее отверг, а кто-то ее выбрал, то добро пожаловать в мою компанию, только придется распрощаться с лагерем Вязовского ;) У него Бог благодать дает не всем, а выборочно: "Человек имеет право решать, быть ли святому Богу в его жизни или нет. А Бог не имеет право решать быть ли грешному человеку в Его жизни?!" Решение Бога быть грешному человеку в Его жизни или нет, может быть реализовано только в отказе дать этому человеку возможность для выбора, мы же все лишены возможности выбрать что-то доброе, поэтому без Божьей помощи нам не обойтись ну никак :)))"
и несколько слов по поводу способности человека, или его неспособности. Саша, одно дело выбиарть попить кофе или чай, и другое дело говорить о вертикальных отношениях человека и Бога. Что бы мои слова не были пустой болтовней, обращусь к Писанию «Рим.8:7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут». - Грешный плотской человек не может помыслить что либо духовное. Следовательно он не может захотеть спасения.
ОтветитьУдалить«Иоан.6:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день». – человек не может обратиться к Богу по собственной воле.
«Иоан.6:65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего». – не может прийти к Богу пока Бог не привлечет его, не воздействует на его волю.
Еф.2:1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим…
ОтветитьУдалитьЕф.2:5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, – благодатью вы спасены» – Мертвый человек не способен на активные действия, но не только действия, мертвый не может желать.
«Рим 3:9-12 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, 10 как написано: нет праведного ни одного; 11 нет разумевающего; никто не ищет Бога; 12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного». – Все люди под грехом, нет ни одного человека, который бы искал Бога.
protos, я не совсем понимаю, почему вам можно бросаться громкими фразами, а мне нельзя :-)
ОтветитьУдалить*
Все дело в том, что есть темы, дискутировать о которых следует очень осторожно, т.к. это - святыни в глазах Божьих. Жертва Иисуса Христа, Его смерть и кровь - одна из таких святынь, о которой, кстати, четко сказано, что она была принесена за грехи всего мира. Более того, в это фразе подчеркивается, что жертва Сына была принесена не только за наши (читай - христиан) грехи. Ну да ладно, без сомнения, вы знаете эту фразу и у вас есть на нее подходящее толкование, дело не в этом. Дело в том, что говоря о святыне, рассуждая о ней, вы рискуете впасть в святотатство. И с вашим вероучением, вы безусловно в него впали, приписав себе эксклюзивные права на Христа. Вот, собственно, и все, что я хотел сказать.
Слава, тебе начну отвечать с конца.
ОтветитьУдалитьВо-первых, что скажет Бог индейцам. Наверное, тем индейцам, которые окажутся в аду Он процитирует Павла: "Ибо нет лицеприятия у Бога. Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)" (Рим.2:11-15). Ну или несогласные со своим местом пребывания индейцы, отправленные в ад Славой Вязовским за то, что у них не было возможности услышать Евангелия, процитируют ему это место. Почему Бог избрал только еврейский народ (в контексте этой дискуссии), Слава, ты этот вопрос серьезно задаешь или так "брякнул" не подумав?
1Кор.1:27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное В свое время меня сломал именно этот стих. Если бы все зависило от выбора человека, то как можно делать такие громкие заявления, которые делает Павел. Тогда можно было бы сказать, что убогие и никчемные люди были никем в этом мире, и им ничего не оставалось, как придти к вере. Но Писание устами Павла утверждает, что Бог СДЕЛАЛ ЭТО ПРЕДНАМЕРЕННО, что бы посрамить мудрых и разумных. Он ПРЕДНАМЕРЕННО не дал им познать себя, не дал им своей благодати, что бы они прозрели и увидели Христа. Преднамеренно не дал им веры, а дал ее жалким и убогим. Вот после этого стиха я решил перечитать весь НЗ и увидел там на каждой странице избрание Божье.
ОтветитьУдалитьProtos, я кажется начинаю понимать. Ты считаешь, что благодать - это катализатор нашей способности выбрать хорошее, так? Т.е. человек настолько испорчен, что он не способен выбрать хорошее, так? Т.е. человек не может выбрать то, что будет служить его благу? Т.е. человек не может выбрать то, что будет служить его спасению? Так? Эта логика сама по себе заслуживает "растрела", но пока оставим ее. Объясни мне вот что, как одни получают спасение, а другие нет? Если все были одинаково испорчены, и одинаково не способны выбрать то, что служило бы к их благу и их спасению?
ОтветитьУдалитьprotos, предлагаю вам подумать вот над чем. Человек, по своей падшей и крайне испорченной природе, не способен выбрать Бога. В этом я на 100% согласен с "вашим вероучением". Но падший человек способен осознать свою падшесть, а осознав ее, наевшись ею "до чертиков", отказаться от продолжения этой жизни. Суть: я не выбираю "в пользу Бога" (я на это не способен), но я отказываюсь от своего выбра в пользу выбора, который сделал за меня Бог. На это я способен. На это способен каждый человек, как бы низко он не пал.
ОтветитьУдалитьАх да, еще Павел прибегает к такому радикальному аргументу, когда говорит: "Не властен ли горшечник над глиною... он не пытается даже объяснить своим апонетам неукладывающееся в их сердце учение, он просто спрашивает их "кто ты человек, что споришь с Богом?" Слава, как мне показалось, прибегнул именно к такому аргументу, какой использовал Павел.
ОтветитьУдалитьТеперь я немного разъясню, какое взаимоотношение имеет выбор человека и свободная благодать Бога. Именно божья воля и Его безусловное избрание является первичной причиной спасения человека. Более того, если бы Бог пожелал, то все бы уверовали и спасились. Но когда Бог спасет грешника, Он не делает это вне воли самого грешника, но делает волю нежелавшего спасения грешника, желающей. Писание говорит, что мы уверовали по действию державной силы его(Ефес 1:19) И в другом месте: Не то что бы мы были способны помыслить что-то от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога, и он дал нас способность быть служителями Нового Завета... Августи в связи с этим говорил: "Что больше помыслить или пожелать? Прежде чем пожелать, нужно помыслить, но Писание говорит, что даже помыслить - это от Бога" Т.е. желание спасения и мысль о нем - это от Бога. И этих мыслей и желаний не может породить душа и разум невозрожденного человека, т.к. все помышления плотского ума - вражда против Бога и не покоряются закону Божьему. И еще: Иаков пишет: "Восхотев родил он нас словом истины? Кто восхотел? Мы или Он? Чье хотение было первым и главным? Его! Вопрос: Может ли тьма породить свет? Так вот и писание говорит: Бог повелевший из тьмы воссиять свету озарил и наши сердца... Никогда бы мы не возжелали спасения и не захотели покаяться, если бы Бог не дал нам этого желания. его благодать не только в том, что он приобрел для нас само спасение, он сделал гораздо больше этого.
Худшего и более предвзятого толкования 1 Кор. 1:27 я не слышал, просто ужасная экзегеза. Сергей, прости, что я так говорю, но это так. Ты вырываешь этот стих из контекста и наделяешь его совершенно немыслимым смыслом. "Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия. Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость; потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков. Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом. (1Кор.1:18-29)
ОтветитьУдалитьНельзя, концентрироваться на одном только на понятиях "избрал" и "отверг" и не видеть того, что у избрания и отвержения были причины: "Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие".
Нельзя видеть в тексте того, чего там нет и вывывать стихи из контекста.
Сергей, возьми стих "ибо знал, что предали Его из зависти" (Матф.27:18), почему книжники и фарисеи предали Христа, потому что завидовали Ему (версия текста) или потому что (они были инструментом Бога в совершении Его плана спасения)? Верно, и то, и другое? Но о чем конкретно говорит текст?
TO SOSED если он не может выбрать, то как он может... вы себе противоречите.
ОтветитьУдалитьЕЩ САША Я рад, что ты уловил мою мысль. Именно это я и имел ввиду. Думаю немного выше я объяснил, как это происходит, что нежелавшие стали желать. Саша, именно этому и учит Августин, Лютер, Кальвин, и мне приятно, что ты наконец таки уловил эту мысль. Осталось теперь объяснить (вернее понять), как это происходит. Здесь оговорюсь, что точно так же учат и вышеперечисленные персоны. НУ, выше я уже указал, что Бог вселяет веру в сердца избранных (ЕФЕСЯНАМ 1:19) Он делает нас способными помыслить, делает нас способными начать искать. Мне очень жаль, что аргументы, которые уже приведены вышепересичтенными персонами приходится излагать вновь. Так вот здесь и возникает вопрос, кто из нас более ленив))))) не в обиду будет сказано. Саша, с огромным уважением, выскажу один факт. Я как бывший пятидесятник и ревностный сторонник того учения, которое сейчас и ты отстаиваешь, знаю все аргументы, которые можешь привести ты. С твоей стороны (не в обиду только) я заметил, что ты совершенно поверхностно знаком с нашим учением, которое оспариваешь. И даже вот эта фраза, что мол "это спорный вопрос, но пока отложим", она говорит о чем? Что ты налету словил какую то мысль, которая тебе показалась спорной, но ты по сути с ней знаком весьма поверхностно, и ты готов уже ее оспаривать. Братья, я вот не пойму, чем же вам так Благодать то не нравится? Чем вам не нравится то, что Бог дает спасение тем, кто вообще никогда не спасся бы, если бы Бог не избрал его, и не дал ему спасающую веру? Братья, это же вы такие? Вы бы никогда не уверовали и пошли бы в ад, если бы Бог в ваш непокорный бунтующий разум не привил веру действием своей державной силы? Так чего же вы Бога не благодарите, а пытаетесь судить Его? Конечно, здравый смысл вам подсказывает, что Бога нельзя призвать к суду, поэтому вы пытаетесь обвиняить нас, будто мы придумали небибейскуое учение. Но как вы так можете утверждать, если даже вот этот наш короткий спор показал, что вы поверхностно и отдаленно знакомы с нашим учением.
Блин, Protos, просто жесть, я в шоке, чему вас учат в реформатских семинариях? Логики же просто нет! Возьми и прочитай свой аргумент: "Августин в связи с этим говорил: "Что больше помыслить или пожелать? Прежде чем пожелать, нужно помыслить, но Писание говорит, что даже помыслить - это от Бога" Т.е. желание спасения и мысль о нем - это от Бога. И этих мыслей и желаний не может породить душа и разум невозрожденного человека, т.к. все помышления плотского ума - вражда против Бога и не покоряются закону Божьему".
ОтветитьУдалитьА теперь подумай вот над чем: как противящийся всякой доброй/духовной мысли человек, оказывается способен воспринять мысль о спасении? Как?!!!!!!!!!! По твоей/Августина логике, он должен отвергнуть ее, он же противится всему тому, что от Бога! Значит, он должен отвергнуть эту мысль, потому что он запрограмирован на вражду против Бога. С какой такой стати, он вдруг согласится с этой "чуждой" и "враждебной" для его естества интервенцией?
Саша, вопервых я не вырывал из контекста ничего. Ты же требуешь от меня развернутой экзегезы каждого стиха Писания, на который я ссылаюсь. НУ, для этого не достаточно формата спора в этом блоге. Но раз уж речь зашла о плохой экзегезе, то давай разберемся с 1 коринфянам. Итак, что там тебя смущает? Я если честно, не совсем уловил, что же я там так сильно извратил? Проповедь о Христе для погибающих юродство? Так разве не об это я и говорю. Кто эти погибающие? Почему для них пропоевдь кажется юродством? Почему иудеи требуют чудес а еллины ищут мудрости? И почему для призванных то, что было юродством, вдруг приобретает другие краски?
ОтветитьУдалитьА теперь Саша, задумайся над концовкой этого текста "Что бы никакая плоть не хвалиласть пред Богом". Вот мне нечем хвалиться, когда я верю в полную свою испорченность и возродившую меня благодать. Мне остается хвалиться только Богом, спасшим меня. А чем хвалисшься ты? Тм что несмотря на грехопадение все же именно ты был тем, за кем оставалось последнее слово? Мол Бог Богом, но если бы я не пожелал, Он бы меня не спас...
Саша, если ты не видишь логики, еще не значит что ее там нет. Бог делает способным человека помыслить и пожелать, делает это воздействием своей державной силы. Если бы Бог не воздействовал, то по СВОЕЙ СВОБСВЕННОЙ ВОЛЕ не направляемой волей Бога, человек не пожелал бы то, что духовно, а пожелал бы то, что недуховно. Воля человека НЕ НАПРаВЛЯЕМАЯ действием Держаной силы Бога выбирает непокорность Богу, а воля Человека НАПРВЛЯЕМАЯ державной силой Бога, выбирает то, что угодно Богу.
ОтветитьУдалитьСаша, ты уж нас реформатов извини за плохое богословское образование, мы же дипмолные сами псиали, а не епископы за нас требовали засчитать нам,Э как будто мы сделали. Саща, ты лучще не прибегай к подобному аргументу борльше, а то себя же своими словами и осудишь. ЛАдно?
Да, и еще, Саша, в нашем споре обнаружилось что не я не знаю твоих аргументов, а ты не знаешь того, во что верю я, но пытаешься это опровергать. Так почему же ты продолжаешь быть уверенным, что ты и теперь правильнопонял меня, и все знаешь уже. Извиняюсь, четко и последовательно аргументировать все не позволяет контекст данного блога. Так что советую еще раз просто прочитать Августина, Лютера, ну или хотя бы Каноны Дорстского синода. А то человека обычно не красит, когда он опровергает что-то, будучи знаком с этим опосредованно.
ОтветитьУдалитьПодумалось... Достойная глава книги Бог под арестом: узурпация Божьей суверенности :-)
ОтветитьУдалитьСергей, за меня кто-то писал мою дипломную работу? Походу здесь нужно ставить точку.
ОтветитьУдалитьУ меня создалось впечатление, что мы используем в разговоре те же буквы, но говорим на разных языках, поэтому больше отвечать не буду.
ОтветитьУдалитьProtos - аплодисменты, переходящие в овации!
ОтветитьУдалитьТы донес до сознания оппонента главную мысль: сначала возрождение, потом вера. Он ее сам сформулировал. Блестяще! Я бы лучше не смог, мне бы просто не хватило терпения. Беру тебя на работу в свою будущую семинарию уже сейчас.
Protos, донес до сознания оппонента следующую идею: Бог кальвинистов - аморальный Бог, действующий вопреки человеческой воле, причем выборочно воздействующего на заранее выбранных людей, чтобы спасти их, на других же Он воздействовать не желает, потому что определил их на вечную погибель. Браво, друзья, вы верите в космического тирана и садиста, с чем вас и поздравляю!!! В этом месте вы можете аплодировать друг другу
ОтветитьУдалитьСаша, все что ты сейчас сказал - эмоции и не более. ТЫ не опроверг наше учение на основании Писания, даже те немногие ссылки, которые были даны выше. ТЫ конечно попытался про экзегезу говорить, хотя это твоя экзегеза того места Писания и ты думая что она правильная, отверг возможность моей ссылки на тот стих. Не хочу сейчас именно про тот стих, хотя если говорить про экзегезу, то достаточно почитать вероучерие ХВЕ, что бы понять силу экзегетов пятидесятников. Итак, Саша, ни одного нормального контр аргуменета с твоей стороны. Саша, будь осторожнее со своими эмоциями. Все что ты сделал - это обозвал Бога и оклеветал Его. Понимаю, ты считаешь, что это ты не Бога, а искаженный кальвинистами образ о Нем. Но вот Бог кальвинистов - это Бог Библии, против этого Бога ты борешься. Это очень опасно Саша! ТЫ ведь не станешь отрицать такие места Писания, в которых говорится, что "Фараона Бог ожисточил", что Бог блюдет на день суда сосуды гнева"... впрочем, что мне разбрасываться словами, когда мой аппонент не только не знаком с моим учением, но еще и не хочет его исследовать. Своих же аргументов не представляет. Впрочем, Саша, все твои аргументы мне хорошо известны. Они основаны на очень серьезной экзегезе Ин3:16.
ОтветитьУдалитьСережа, я тебе уже однажды возразил по поводу твоего понимания Писания, но так ничего в ответ и не услышал. Если хочешь, чтобы мы пошли дальше ответь мне на поставленный ранее вопрос: как испорченный и враждующий против Бога человек становится восприимчив к действию Духа Святого? После этого мы перейдем к вопросу о том, как желающий спасти всех людей Бог (места Писания надо приводить?), делает восприимчивыми к такому воздействию Духа Святого лишь некоторых? И наконец возвращаясь к самому факту воздействия, если оно и в самом деле имеет место и такого как ты и "компания" его себе представляете, то не делает ли оно безвольными вещами, которые тупо делают то, что их делать заставляют?
ОтветитьУдалитьСережа и Слава, объясните мне еще вот какую вещь, если человек не может спастись без "принуждающей" его к этому благодати, то как объяснить Божий призыв к человеку меняться, который мы можем увидеть на страницах Писания? К примеру, Исаия пишет: Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю. Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли; если же отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас: ибо уста Господни говорят" (Ис.1:16-20). Также см. Ос.11.5; Мф.23.37.
ОтветитьУдалитьTo Protos: Сережа, посмотри внимательно на свою аргументацию 1) "Я же тебе указал, что ты пытаешься опровергнуть наше учение, как будто мы учим, что человек не желая спасения, спасается. Так мы же этому и не учим" и 2) "Избрание Божье - это милость, потому что только так неспособный пожелать спасения грешник, смог получить в сое средце это желание". Так как же вы не учите, что не желающий спасения человек спасается, если вы учите о "принуждающей" благодати?! Мой друг, ты сам себя запутал, потому что без конца себе противоречишь.
ОтветитьУдалитьTo Protos: Сережа, я уже тебя просил однажды аккуратней цитировать меня, но ты не слушаешься. Ты пытаешься процитировать меня: "С твоей стороны (не в обиду только) я заметил, что ты совершенно поверхностно знаком с нашим учением, которое оспариваешь. И даже вот эта фраза, что мол "это спорный вопрос, но пока отложим", она говорит о чем?" Где я сказал, что "это спорный вопрос, но пока отложим"? Я сказал, что "Эта логика сама по себе заслуживает "растрела", но пока оставим ее".
ОтветитьУдалитьРазница есть? Я не говорил о том, что увидел спорный вопрос, я сказал, что увиделй "убийственную логику".
Теперь вернемся к ней.
Ты говоришь, что я правильно тебя понял ("Я рад, что ты уловил мою мысль. Именно это я и имел ввиду" - твои слова), теперь вернемся к тому, что я говорил и с чем ты согласился: "Ты считаешь, что благодать - это катализатор нашей способности выбрать хорошее, так? Т.е. человек настолько испорчен, что он не способен выбрать хорошее, так? Т.е. человек не может выбрать то, что будет служить его благу? Т.е. человек не может выбрать то, что будет служить его спасению? Так?"
Теперь Сережа представим ситуацию, что человек тонет и ему предлагают руку помощи, но он так испорчен (по твоим словам), что помощь эту отвергает, так как неспособен выбрать для себя благо. Я просто показываю идиотизм такой позиции на банальном примере из жизни. Прости, но абсолютное большинство людей способны выбрать для себя благо. И если бы это было не так, жизнь на земле давным-давно прекратилась именно из-за неспособности выбирать доброе.
Что касается моего поверхностного знакомства с вашим учением, - я закончил с ним поверхностно знакомиться в 1997 году во время учебы в корейской семинарии Благодать (тебе как бывшему пятидесятнику учреждение должно быть знакомо), именно там я читал Лютера на которого ты ссылался и именно там вел споры с миссионерами кальвинистского толка. Спорили мы до того момента, пока руководство ХВЕ не потребовало от администрации семинарии оставить этот вопрос. Что ты пытаешься мне сказать постоянно ссылаясь на его работу, прости я не понимаю. Лютер обвиняет в софизме Эразма, хотя сам страдает тем же самым софизмом, только у него софизм приправлен брюзжанием и желчью.
Саша, вот если бы ты был внмательнее к тому, что я тебе писал, то ты бы не задавал ольше эти вопросы, но ты их задаешь, хотя я уже отвечал на них. По поводу повелений я тебе отвечал, что ты видимо не понимаешь сути ВЗ и функций Закона. Написано, что закон был детоводителем ко Христу, и цель его повелений показать человеку неспособность исполнить Закон и им оправдаться. Места Писания? Ну так ты же их знаешь (Гал 3:19-24) Еще я Писал, что Лютер в книге "РАбство воли" тоже ясно и подробно отвечает Эразму на точно такой же вопрос, как и ты нам задаешь. Лютер там отвечает со ссылками на Писание подробно и развернуто. Вот все пытаюсь заинтересовать тебя этой книгой, но ты никак не хочешь ее прочесть. Во-вторых, я уже так же отвечал по поводу вопроса, как Бог делает нежелающего человека желающим. Прочитай послание Ефесянам 1 главу. Я несколько раз указывал на стих 19 " И как безмерно величие могущества Его в нас, ВЕРУЮЩИХ по действию державной силы Его. Почему мы веруем? Потому что Его державная сила на нас воздействовала, потому мы и веруем. Говорит ли нам здесь Писание каким образом это там внутри нас происходило? Нет. Так и нечего лезть туда, о чем умолчано. Важно знать, что вера - есть следствие воздействия державной силы Бога на человека. И вот в другом месте писания сказано: "Ибо вам дано Фил.1:29 потому что вам дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него (аргумент Августина) Здесь вера как и страдание приписываются дару Бога. Но Саша, ты внимательнее почитай всю первую и вторую главу послания Ефесянам и проследи причинно следственную связь. Почитай пожалйста еще 1 главу с 22 стиха по 2 главу по 5 стих. там написано, что эта же державная сила воскресила Христа, и точно так же воскресила и нас. Как это произошло? Я не знаю, мне не открыто это, и видения сверхбиблейсике я не вижу, но вижу в Писании, что моя вера - это результат воздействия на меня этой силы. Потом, я уже тебе писал еще одно место Писания 2 кор 4:3-6 "Если и закрыто благовествование наше, то закрыто погибающим, у которых бог века сего ослепил умы... И дальше написано, что "Бог повелевший из тьмы воссиять свету, озарил наши сердца..." Как это происходит? Не написано, но написано, что наши сердца были озарены светом, по образу сотворения, когда тьма не произвела свет сама собой, но по слову Бога, по действию Его державной силы.Да, еще ты обрати внимание, что тот текст, к которому ты придрался, мол экзегеза плохая, то опять же, я сказал, что личнго для меня он в свое время послужил толчком к тому, что бы пересмотреть весь НЗ на предмет учения о предопределении. И если я его использую для подтверждения этого учения, то скорее как второстепенный стих, а не основной. Что касается самой экзегезы, то опять же, это ты почему то откидываешь из нее смысл, который там есть. Там действительноговорится о благовестии, но разве это исключает вопрос избрания. Ведь женщина, слушавшая Павла, сердце которой Бог открыл внимать слышанному, именно по этой причине уверовала, что с одной стороны слышала проповедь, но для нее она не осталась закрытой, потому что Бог ОТВЕРЗ ее сердце. Каким образом, Саша, Бог отверз ее сердце? Я не знаю, но знаю, что отверз.
ОтветитьУдалитьСаша, я прошу прощения, но у меня не хватает времени подробно и более глубоко обсудить этот вопрос. Кстати, я однажды в дискуссии с антитринитариями, услышав, что мол тертулиан отвергал Писание в угоду преданию, просто взял и прочел его работу, в которой он якобы это делает. саша, пожалуста, прости вот эти три документа: книгу Августина "о предопределении святых" Лютера "о Рабстве воли" и "Каноны дортского синода"
ОтветитьУдалитьНапоследок. Саша, "человек тонет..." - это не подходящий образ для описания спасения грешного человека. Обычно наши аппоненты его и используют. Но, Саша, человек не тонет, ему не рука помощи нужна, и не круг спасательный. Человек УЖЕ УТОНУЛ, Он МЕРТВ ВО ГРЕХАХ, а следовательно не может ни хотеть ни руку протягивать, ни звать на помощь. Он нуждается в воскресении, а про воскресение я тебя отправлял почитать послание Ефесянам, и объяснял даже кратко чуть выше этот вопрос. Так что не путай МЕРТВ и тонет
ОтветитьУдалитьСергей, аргумент "тонет", если ты не понял, я использовал, чтобы показать тебе, что человек способен выбирать доброе, но также способен от этого доброго отказаться. Тонущий может ожесточить свое сердце и отказаться принять протянутую руку, а может согласиться и принять. К Иоанну Крестителю люди выходили креститься, почему? Потому что они были способны осознать свою греховность и искать Бога.
ОтветитьУдалитьНо ты мне не ответил по существу. Почему Бог желающий спасти всех, не делает этого тем более, что для спасения единственной возможностью является "принуждающая благодать". Ты понимаешь суть вопроса? Бог, Который хочет спасти всех, и у Которого есть для этого средство, спасает почему-то не всех. Кого-то Он принуждает спастись, а кого-то нет. Заметь я не спорю с тем, что никто из людей не достоин получить эту возможность, я задаю вопрос, как желающий спасения всех людей Бог, спасает только некоторых из них? Пожалуйста, не отправляй меня к средневековым авторам, сегодня есть масса современных кальвинистских авторов, предлагающих более достойные аргументы.
Думаю Сергей верно сказал что человек не тонет он уже утонул. насчет выбора как то даже странно если человек может сознательно выбрать Бога сам будучи грешником не возрожденным святым Духом то тогда нужно Библию "корректировать" 10 как написано: нет праведного ни одного;
ОтветитьУдалить11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
(Рим.3:10-12)Но это не возможно но тогда кто ошибается вы со своими гуманистическими рассуждениями или Слово Божье? Я думаю что Слово Божье есть истина. К Иоанну крестителю разве все люди приходили и разве все приходили с правильными мотивами? думаю нет но те кто пришел искренне пришли только по одной причине Божья благодать и все других причин для истинного покаяния у человека вообще нет.
С чего вы взяли что Бог желает спасти всех? в данном случае я так понимаю что под словом всех вы понимаете каждого рожденного в Адаме. Хотя Слово Божье если Его рассматривать во всей полноте не позволяет нам сделать подобный вывод но все нужно понимать как все во Христе то есть предуставленные к жизни вечной. Ведь как то странно Сын говорит что Он и Отец одно что Он исполняет волю Отца но при этом молится не за всех рожденных в Адаме а только за тех которых дал ему Отец так откуда берутся все? Бог сам говорит что есть сосуды для почетного употребления и для низкого такова Его Суверенная воля!!! так что, кто ты человек что споришь с Богом.
Pastor, у вас совсем интересно получается: "те кто пришел искренне пришли только по одной причине Божья благодать", - оказывается (следуя вашим словам), что Божья спасающая благодать была дана людям до Христа (эпизод с крещением Иоанна Крестителя) и, таким образом, вне Христа!
ОтветитьУдалитьВы я смотрю писания вообще не знаете(
ОтветитьУдалитьВсе те кто спасаются спасаются только верой в Иисуса Христа как в Ветхом Завете так и в Новом Завете. Разница только в том что во времена В.З люди спасались верою в Мессию, Христа, который должен придти по обетованию Божьему, а в Н.З. мы спасаемся верой в того же Христа, который уже пришел и снова грядет. Пред Богом человек оправдывается только верой во Христа, и Сам Господь говорит что к Отцу никто не может придти кроме как через Него, а эта истина касается всех времен. А поскольку спасаемся верой, а вера это дар Божий который никто не заслуживает, только по благодати, и по этому во все времена есть только один путь спасения это Христос Путь Истина и Жизнь.
О как?! :) Так помогите моему незнанию, покажите мне, в каком месте евангельской истории говорится о том, что те, кто пришел к Иоанну Крестителю креститься "пришли только по одной причине Божья благодать", пожалуйста, не цитируйте, не относящиееся к этому эпизоду места Писания, к примеру, из Павла. А потом мы вернемся к вашему пониманию спасения в ВЗ.
ОтветитьУдалитьСаша, извини, не выдержал.
ОтветитьУдалитьНо где же здесь логика, за которую ты так ратуешь?
Ты пишешь:
"Pastor, у вас совсем интересно получается: "те кто пришел искренне пришли только по одной причине Божья благодать", - оказывается (следуя вашим словам), что Божья спасающая благодать была дана людям до Христа (эпизод с крещением Иоанна Крестителя) и, таким образом, вне Христа!"
У тебя получается, что "до Христа = вне Христа"
Но это явная логическая и богословская ошибка. Еще до того, как Христос фактически пришел на землю и совершил искупление, все спасались благодатью Христа, во Христе, Его жертвой. И никак иначе.
Неужели ты на самом деле думаешь, что "до Христа", то есть в Ветхом Завете, люди спасались как-то иначе? Не благодатью? Не Христом? Не Его жертвой?
Благодать в Ветхом Завете?! Слава, ты какую Библию читаешь? Вышли мне пожалуйста копию, мне уже становится интересно.
ОтветитьУдалитьAlex, вы какой то странный "это я мягко". Все Писание Боговдохновенно,так же Писание нужно принимать целостно во всей полноте. Где начинает возвещатся благая весть о Христе в Библии? Еще в книге Бытие 3:15 уже там возвещается Христос и уже тогда люди спасаются по благодати верой во Христа, и другого спасения нет. Так же и в Ветхом Завете люди спасаются по благодати ибо вера это дар Божий. 8 Ной же обрел благодать пред очами Господа.
ОтветитьУдалить(Быт.6:8)Так же сравните с тем что говорит Петр
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
(1Пет.3:18-20)Там где проповедуется Христос там и спасаются верующие по благодати. Вы же не хотите сказать что времена Ноя были более благословенны чем времена Иоанна Крестителя.
slavainminsk риспект брат))!!!
ОтветитьУдалитьДа Славик рИспект :)!
ОтветитьУдалитьPastor, про мои странности можете говорить хоть мягко, хоть жестко - мне фиалетово.
Теперь по существу. Бытие 3:15 говорится о Христе в той же мере, в которой там говорится и о всех других потомках Евы, в смысле общечеловеческой борьбе с грехом/искусителем. Если вы вдруг увидели в этом стихе Христа, потому что на кресте Ему пронзили стопы, то я хочу вам напомнить, что были пробиты еще и руки, и бок. Дальше, пята - самое нечувствительное место на теле человека, если не понимаете, подскажу, там кожа наиболее грубая, поэтому символически это указывает, что искушение приходит к человеку незаметно, он с трудом может различить его.
Теперь о спасении Ноя по благодати. В процитированном вами стихе, Ной обрел благодать пред очами Господа. Контекст говорит о том, что Ной обрел благодать, в смысле благорасположение Бога, за свою праведную жизнь: "Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом" (Быт.6:9). Уважаемый Pastor, цитируя Бытие 6 гл. вы сами рушите основание вашей аргументации. Ной заработал благодать/благоросположение своей жизнью и потому ему была сохранена жизнь.
В ВЗ нет места НЗ благодати, акцент всегда стоит на делах самого человека и на том выборе, который он делает: "Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло. [Я] которые заповедую тебе сегодня, любить Господа Бога твоего, ходить по путям Его и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его, то будешь жить и размножишься, и благословит тебя Господь Бог твой на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею; если же отвратится сердце твое, и не будешь слушать, и заблудишь, и станешь поклоняться иным богам и будешь служить им, то я возвещаю вам сегодня, что вы погибнете и не пробудете долго на земле, для овладения которою ты переходишь Иордан. Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им. (Втор.30:15-20)
Теперь, что касается 1 Пет. 3. Где вы видите здесь кальвинистскую "принуждающую благодать"?
Уважаемый Pastor, Слава Вязовский и Сергей Удалиев, снимите очки кальвинизма и начните читать Писание, и станете свободными. Сегодня вас спасает не Христос, а доктрина. Вы видите в Писание то, чего там нету и быть не может.
"В ВЗ нет места НЗ благодати"
ОтветитьУдалитьСаша, ты хоть осознаешь, что это откровенная ересь?
Не с точки зрения кальвинизма. Спроси любого арминианина, начиная с самого Якова Арминия и заканчивая Кларком Пинноком, и они тебе скажут, что другого пути спасения как только по благодати Христа нет.
Когда я говорю "ересь", я имею в виду нечто очень серьезное - на уровне арианства и т.д.
Арминианство - евангельское богословие. С арминианами кальвинисты расходятся по важным но второстепенным вопросам.
Твои заявления о спасении не по благодати - это выход за рамки евангельского богословия.
Твое поверхностное знание и ВЗ, и НЗ пугает.
Прежде, чем говорить такие большие глупости с таким пафосом и апломбом, оглянись вокруг и пойми, что ты отстаиваешь очень странную позицию, которой мало кто придерживается и в истории церкви, и в современности (если только ты не хочешь взять в союзники фундаменталистов-диспенсационалистов).
Хватит требовать от нас "аргументов", "логики", "покажите место", "переспорьте меня". Твои предпосылки настолько искажены, что ни одно наше утверждение ты не в состоянии принять и увидеть в нем здравое зерно.
В данный момент ты обозлен. Ты просто хочешь победить в этом споре. Так вот я объявляю: ты победил. Ты выиграл этот спор. Никто из нас на самом деле не в состоянии привести аргументы, которые бы ты посчитал "логичными" и убедительными. Ты сильнее нас. Ты в одиночку одолел троих. Мы признаем свое поражение.
Давайте закончим. Protos и Pastor - я думаю сказано более, чем достаточно. Пора остановиться.
Слава, если в ВЗ есть НЗ благодать, то скажи мне еретику, зачем нужно было приходить Христу? Верни меня в лоно истины своими глубокими знаниями Писания.
ОтветитьУдалитьДрузья, до сих пор, вы не ответили ни на один мой вопрос, и не опровергли ни один аргумент.
Вы спрашиваете, кто сказал, что Бог хочет спасти всех, я отвечу - ваш любимый Павел сказал, хотя бы вот здесь: "Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков" (Тит. 2:11).
Вы говорите, что в ВЗ была НЗ благодать, а вот Петр считает по-другому: "К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати, исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу. Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам
благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы" (1Пет.1:10-12).
Пророки ВЗ предсказывали назначенную верующим НЗ благодать, им это было открыто, а нам это служило. Слава Вязовский очнись и услышь: «Им открыто было, что не им самим, а нам служило». Благодать, страдания Христа, им была только открыто, но им самим это не служило ко спасению так, как это служит находящимся под благодатью верующим во Христа в НЗ.
Слава Вязовский, твоя аргументация очень похожа на ту, что можно увидеть в переписке Лютера с Эразмом, на которую так убедительно ссылается твой друг Удалиев, но вся сила аргументации Лютера - желчь, брызгание слюной, отказ прислушаться к аргументации собеседника и обвинение собеседников в ереси.
И последнее, мне не нужны твои подачки и согласие с тем, что я выиграл этот спор. Я его выиграл не потому, что ты мне делаешь одолжение, а потому что у тебя на самом деле нет ни сил, ни знаний выиграть этот спор.
Саша, скажи пожалуйста, может ли один текст Писания отменить другой текст Писания? Ты же напрочь игнорируешь все те места Писания, которые цитировал я, ну ничего ты про них не ответил, как будто их в Бибшлии нет, а сыплешь другие места Писания, как будто они важнее чем процитированные нами. Саша, все Писание богодухновенно - это значит ВСЕ, а не только твои места Писания. Ну вот ответь по поводу хотя бы Рим.9:18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает... Или ты выбросил этот стих из Библии, только потому, что он противоречит твоему понимания Тит 2:11. А вот еще Иоан.6:65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. Опять же, в твоей библии помоему этого стиха ты не замечаешь, потому что он противоречит твоему пониманию 1 Петра1:10-12. Вот саша посиди и сделай глубокую экзегезу этих двух текстов для начала, и подумай, как так получается, что в Писании, где не может быть противоречий, есть такие противоречивые места. Может быть ты что-то не так понял?
ОтветитьУдалитьДа, кстати, Саша, я первый начал приводить места Писания в ответ на твои эмоции не подкрепленные Писанием, ты же вместо того, что бы дать некое свое объяснение этих мест Писания, продолжил эмоции выражать. А теперь ты требуешь от нас, что бы мы объяснили тебе как мы понимаем мета Писания приведенные тобой? Саша, так ты сначала ответь нам на процитированное нами. Не бросайся Писание против Писания, и поверь, что у нас есть объяснение этих процитированных тобой стихов.
ОтветитьУдалитьСережа, поскольку я не претендую на столь глубокие познания Библии, которыми обладаете вы, кальвинисты, я в смирении ожидаю вашего толкования приведенных мною стихов. Это ничего, что я обращаюсь к тебе с той же просьбой - объяснить мне стихи, которые также присутствуют в Библии, только увы создают некоторые неудобства для твоей позиции.
ОтветитьУдалитьСаша, я смотрю, ты горд. Ты не выиграл этот спро, а думаешь, что выиграл. Это где ты его выиграл? процитировав всего два стиха, и не ответив на процитированные нами стихи ни слова? Браво! ДА, и еще Саша, ты мне так и не ответил, читал ли ты конкретно книгу Лютера "РАбство воли"? Не вооще книги Лютера, а именно эту. Если ты читал, то процитируй мне хоть одно "брызгание слюной" неподтвержденное Писанием. Вот я лично увидел четкую Библейскую аргументацию Лютера в этой книге, а цитаты Эразма весьма натянутыми? Итак, жду конкретных цитат, иначе расценю это как клевету. Я со своей стороны говтов процитировать Лютера с его конкретной Библейской аргументацией.
ОтветитьУдалитьИтак, жду ответа на приведенные мной места Писания и объяснения тех мест, а не цитирования новых мест Писания, и жду конкретных цитат из Лютера, которые ты назвал "брызганием слюной".
Саша, не лицемерь пожалуйста, и не уходи от вопроса. Потому что махать шашкой и выдавать лозунги не отвечая на аргументацию оппонента, может каждый, и потом говорить мол "Я ВЫИГПАЛ" Вот когда услышу ответ на все те многочисленные места Писания, которые я цитировал, или хотя бы на два последние, и увижу цитаты из "РАбство воли", тогда будем рассуждать о победе или проигрыше.
ОтветитьУдалитьТит2:11epefanh gar h caris tou qeou swthrios pasin anqrwpois (сорри греческие шрифты не поддерживает) Ибо ЯВИЛАСЬ - греческое эпифайно переводится "показываться, являться", здесь замечу, что это слово не то, что используется в 1 Тм3:16 там Эфанеро "являться, делаться явным". Так вот, на основании этого слова "показалась благодать Божья", нельзя сделать вывод, что раньше благодати не было. Дальше, "Спасительная для всех человеков" - кто эти ВСЕ? Все люди в мире? Так почитай дальше следующий стих, там написано "Научающая НАС, что бы МЫ... Который отдал Себя за НАС... Саша, вот эти "МЫ И НАС" это все люди что ли в этом мире? Помоему Павел здесь имеет ввиду верующих. И пишет, что за НАС отдал себя Христос.
ОтветитьУдалитьЧто касается 1 Петра процитированного тобой, то Саша, никто же и не утверждает, что между временем Закона Моисеева (ВЗ) и Новым Заветом с приходом Христа нет разницы. Разница безусловно есть. МЫ в НЗ свободны от много го из того, что обязаны были делать верующие ВЗ. Нам не нужно соблюдать законы о чистой и нечистой пище, нам не нужно в конце концов жертвы приносить. Но это вовсе не говорит о том, что в ВЗ спасались не Благодатью. Ведь спасаясь в ВЗ нужно было проявлять послушание веры через соблюдение Закона, принесение жертв за грех. Есть ли преимущество у нас? Конечно, огромное преимущество. ТА жертва, которую в ВЗ верующие предвидели в образе приносимых жертв, окончательно совершена во Христе, и нам не нужно придерживаться всех тех образов ВЗ. И естественно, что Петр говорит о пророках, что они ожидали окончательного исполнеия Закона во Хрсите. Ведь действенность всех жертв могда стать действительной только после сметри Христа. До Христа они спасались и получали прощение, как бы в кредит. Так что процитированный тобой текст никак не опровергает нас. Здесь я кстати хочу обратить внимание на сложность греческого текста, но думаю, что синодальный перевод относительно хорошо отражает оригинальный текст в данном месте Писания. Смысл же оного, думаю я смог передать, хотя и тяжело это сделать в краткой форме.
ОтветитьУдалитьИ здесь дается ответ на вопрос, который Диатриба много раз повторяет на протяжении всей книги: если мы ничего не можем, какое значение тогда имеют все законы, все заповеди, все угрозы, все обетования? Павел здесь отвечает: "Законом познается грех". Он отвечает на этот вопрос совсем не так, как думает человек или свободная воля. Он говорит, что закон не доказывает свободной воли. Закон не споспешествует праведности, ибо не праведность познается законом, а грех. Ведь его плод, его дело, долг закона в том, что он - свет для неразумных и слепых, но такой свет, который показывает болезнь, грех, зло, смерть, преисподнюю, гнев Божий, но не помогает, не избавляет от них. Хватит того, что он показал. Тогда человек, познав болезнь греха, скорбит, сокрушается и даже впадает в отчаяние. Закон не помогает ему, и еще менее может себе помочь он сам. Нужен, действительно, иной свет, такой, который укажет средство для исцеления. Таков голос Евангелия, указывающий на Христа - избавителя от всего этого. На Него не указывает ни разум, ни свободная воля. Да и как она может указать, когда сама темна, нуждается в свете закона, который указывает ей болезнь, а сама она при собственном свете не видит болезни и полагает, что здорова?
ОтветитьУдалитьТак он толкует этот вопрос и в Послании к галатам, говоря: "Что же такое закон?". Но отвечает не так, как Диатриба, утверждающая, будто есть свободная воля, но говорит вот что: "Он дан из-за преступлений до поры, пока не появится семя, в котором было обетование" 626. Он говорит: "из-за преступлений", а не "для того, чтобы их обуздать". Иероним бредит, будто Павел рассуждает о том, что это обещано будущему семени для устранения и прекращения всех грехов после того, как будет дарована праведность 621. [В действительности же] для того, чтобы увеличить преступления, как говорит об этом Павел в Послании к римлянам, глава пятая: "Закон пришел, чтобы умножить преступления" 628.
Он говорит не о том, что нет греха или что грехи не умножаются без закона, а о том, что в них не видят преступлений или же очень больших грехов, но многие - и весьма великие - считают праведностью. Когда же не знают греха, то нет места исцелению и нет на это надежды, потому что люди не думают о руке исцелителя, так как им кажется, что они здоровы и врач не нужен. Потому и необходим закон, который дает сознание греха, дабы, поняв свою низость и огромность греха, гордый человек, который казался себе здоровым, смирился и стал мучиться и вздыхать о благодати, обещанной ему во Христе.
Смотри теперь, как просты эти слова: "Законом познается грех". Одного этого достаточно, чтобы смутить свободную волю и ниспровергнуть ее. Ведь если верно, что человек сам по себе не знает, что такое грех и зло, как говорит об этом Павел в Послании к римлянам, глава седьмая: "Я не знал бы, что вожделение - грех, если бы закон не говорил: "не вожделей"" 629, то каким образом он тогда узнает, что такое праведность и добро? Не зная праведности, как он станет к ней стремиться? Мы не знаем греха, в котором мы рождены, в котором живем, пребываем и существуем, более того, который в нас живет, пребывает и царствует. А как мы узнаем праведность, которая вне нас царствует на небе? Весьма и весьма ничтожной делают эти слова несчастную свободную волю.
То, что это так и есть, Павел сообщает с полной уверенностью и убедительностью, говоря: "Ныне же без закона явилась правда Божья, о которой свидетельствовали закон и пророки. Правда, говорю я, Божья через веру в Иисуса Христа во всех и на всех, которые веруют в Него. Потому что ведь нет различия, ведь все согрешили и лишены славы Божьей; оправданные даром по благодати Его, через искупление, которое в Иисусе Христе, Которого Бог предложил в жертву умилостивления в крови Его через веру", и прочее 63°.
Вот немножко из Лютера. Это ты называешь "брызганием слюной"? По моему четкая аргументация основанная на Писании. Но там дальше еще более глубокое объяснение на основание Писания
Саша, на последок. Для меня нет в Писании неудобных мест, потому что я не создаю свою доктрину, выкидывая "неудобные" и не подтверждающие мое мнения места Писания. Я смиряюсь перед Богом и его Словом и в послушании ему строю свою веру на его основании. Всегда готов пересмотреть свои взгляды, если какие то места Писания докажут мне нечто иное. Но в моей богословии нет таких мест. Все оно стройно и каждое место Писания в нем красиво укладывается. А вот в твоей теологии видимо нет места тем стихам, что цитировал я, они для тебя "неудобны" (слово то какое!)
ОтветитьУдалитьПожалуй должен дополнить, что бы некоторые из возражений устранить заранее. Снова 1 Петра 10 стих "назначенной вам благодати" - эта фраза вовсе не значит, что благодать только для верующих НЗ. Ведь Ной тоже обрел благодать еще до Христа, так же и назначена была нам благодать во Христе. Но в греческом языке нет слова "назначенной" дословно там переводится о той которая в вас благодати пророчествовали.
ОтветитьУдалить12 стих - "Им открыто было, что не им самим, но нам служило что ныне проповедано вам..." _ это чем здесь речь идет? О том, что раньше благодати не было, или о том, что в 11 стихе написано, Про Христовы страдания и славу? Так вот, именно про Христовы страдания. А про преимущества НЗ верующих перед ВЗ верующими я уже написал, в чем это преимущество. Оно вовсе не в том, что в ВЗ спасались не Христом. Кстати, вопрос: Если Христос на ВЗ никак не влиял, то чего же его так ждали то? В связи с этим написано в послании к евреям "Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, 25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью; 26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею". Жертва Христа окончательно уничтожает грех, а жертвы животных этого не делали, они лишь ежегодно "напоминали о грехе". Поэтому все эти жертвы стали действенными лишь после смерти и воскресения Иисуса.
Ребят, вы когда-нибудь дискутировали со Свидетелями Иеговы? У вас не возникало возмущения от того, как они искажают смысл быблейских текстов? Я бы даже сказал не столько возмущение, сколько омерзение от того, как они обходятся со _Священным_ Писанием? Через какое-то время ты им просто отвечаешь, что Иисус есть истинный Бог и жизнь вечная, после чего захлопываешь дверь. Я не сравниваю вас с СИ, я лишь сравниваю ваши методы. У меня вызывает глубочайшее возмущение ваше искажение ясного и понятного текста Писания, полностью опровергающего ваше учение: «Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за _всех_ человеков, за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы _все_ люди спаслись и достигли познания истины.» (1 Тим 2:1-4) Да вы совсем совесть потеряли, толкуя это место в контексте «спаслись из всех социальных групп»! Ребят, вы чего, а? И после такой наглости вы возмущаетесь тем, что с вами не вступают в дискуссию по толкованиям других мест Писания? Тут от обсуждения одного места хочется бежать в душ и долго отмываться, а если обсуждать все места Писания, так всю жизнб придется работать на мыловаренную фабрику.
ОтветитьУдалитьДорогой СОСЕД, наше учение - историческое учение церкви, и всякий раз, как Церковь отходила от истины, она впадала то в Пелагианство, то в полупелагианство, то в ариминианство. И всякий раз эти ереси осуждались на соборах. Так вот подумайте, на чьей стороне вы и кто с вами. Это вам кажется что вы правильно понимаете "простые и ясные места Писания", а нам, Церкви Божией, кажется, что вы извратили эти места Писания. И нам просто омерзительно, как вы перекручиваете Писание и как извиваетесь подобно змеям, пытаясь отвергнуть ясные и простые места Писания. Кстати, коментарий ваш снова ничего в себе не несет. Нет ответа на "неудобные для вас места". Ну не пишите вы новых мест Писания, думая что мол только вы их правильнопоняли. Если правильно поняли эти места, то ответьте на те, которые мы вам процитировали, они ведь еще более ясны. Куда уже яснее: "Иакова возлюбил, Исава возненавидел", "Кого хочет, ожесточает, кого хочет милует" и "кто ты человек, что бы спорить с Богом..."
ОтветитьУдалитьА вы, дорогой Сосед, почитайте внимательно процитированное вами послание Тимофею и обратите внимание, почему там пишется про царей, начальствующих и кто эти все люди, которых Бог Хочет спасти. Почитайте хотя бы до 7 стиха, и окунувшись в историчеко - культурный контекст, поймите, что слово ВСЕ подразумевает, что не ТОЛЬКО ЕВРЕИ должны быть спасены, но и язычники. И вот что инетересно, вам кажется, что мы извращаем места Писания (это только вам так кажется) отвечая на ваши аргументы, то вы вообще не утруждаете себя ответить на наши аргументы, как будто цитируемых нами стихов нет в Писании. Но вот в чем вопрос. Вы просто не знаете, как их объяснить, вот и делаете вид, будто их нет.
Кстати, вот с чего начали весь спор. Мол Бог избрал, потому что предузнал. Ну так давайте посмотрим, что там написано "Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего". Господа, вы почему искажаете простой смысл текста? Разве здесь написано: "о ком он предузнал, что они "будут хорошими", тем и предопределил..."? Или для вас уже нет разницы в граматике "кого он предузнал" или "о ком он предузнал" или "чтоон предузнал"? Бог не предузнал дел человека, иначе было бы написано "о ком он предузнал", а он предузнал кого-то. Так вот, про Адама написано, что он познал Еву. Он что узнал о ее делах? Или здесь имеется ввиду любовь и близость? Так вот, Бог предузнал кого-то, т.е. наперед возлюбил. Не об этом ли говорит первая глава Ефесянам. Там написано: "так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви" - Следите за причинноследственной связью, а не искажайте простой смысл текста. Написано, что он избрал, ЧТО БЫ были святы и непорочны, а не потому что предузнал, что они станут таковыми. Далее: предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей - предопределил, потому что предвидел хорошие дела, веру и покаяние? Или все же по благоволению воли своей? Далее: В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены [к тому] по определению Совершающего все по изволению воли Своей - почему сделались наследнками, потому что сами этого пожелали? Или все же быв предназначены к этому по изволению ВОЛИ БОГА? Итак, предопределил, потому что прежде создания мира возлюбил (предузнал). Я мог бы конечно взяв ваше понимание этого слова (предузнал) показать всю абсурдность такого его понимания, но ограничусь только сказанным. Итак, не цитируйте нам новые места Писания, как будто у нас нет ответа и не обвиняйте нас в искажении ясного смысла, а ответьте на ясные и недвусмысленные тексты, цитируемые нами.
Вот там в послании к римлянам тоже кстати в контексте спасения говорится, что Иакова Бог возлюбил, а Исава возненавидел, и произошло это еще прежде нежели они родились. И автор намеренно это подчеркивает, что бы показать, что дела их будущие не влияли на выбор Бога,выбор Бога влиял на их будущее и их будущий выбор. Но вы почему то игнорируете этот стих тоже.
ОтветитьУдалитьКстати, вас, радетели о милости, не смущает то, что Бог в ВЗ дал спасение толко одному народу - евреям, и давал повеление убивать некоторые народы полностью? Так тут вы находите уловки, мол они грешные были, развращены и представляли угрозу... Так не о том же ли мы говорим, что грешник вообще не заслуживает спасения. Или вот еще. Вас не смущает, что Бог ангелам падшим вообще не дал возможности покаяния? Это наеврное потому, что он предвидел, что ни один ангел не покается, а иначе бы воангелился и... Впрочем, позвольте, вы же утверждаетет что Христос умирал даже за тех, кто никогда не уверует, и Бог знал, что они никогда не уверуют, но умирал за них. Так почему он, пусть даже зная, что ни один из падших ангелов не уверует, не искупил их. Так же не справедливо не дать им возможности. Так что, не смущает это?
ОтветитьУдалитьСергею Удалиеву написавшему: "Дорогой СОСЕД, наше учение - историческое учение церкви, и всякий раз, как Церковь отходила от истины, она впадала то в Пелагианство, то в полупелагианство, то в ариминианство. И всякий раз эти ереси осуждались на соборах. Так вот подумайте, на чьей стороне вы и кто с вами. Это вам кажется что вы правильно понимаете "простые и ясные места Писания", а нам, Церкви Божией, кажется, что вы извратили эти места Писания. И нам просто омерзительно, как вы перекручиваете Писание и как извиваетесь подобно змеям, пытаясь отвергнуть ясные и простые места Писания."
ОтветитьУдалитьПосвящаю следующий отрывок из своей новой книги "Бог под арестом":
На мой взгляд, выступление Софара Наамитянина представляет собой точный образец проповеди направленной мимо сердец ее слушателей, а сам он – собирательный образ множества пустозвонов, не оставивших Церкви после себя никакого плода, потому что всю свою жизнь они только и делали, что крали. Они крали время своих слушателей, крали их возможность и желание изучать Божье Слово, они крали их попытки познавать Бога лично, отвернули от Бога тысячи и тысячи людей, назвавшись Его представителями и посланниками . Они сделали это, захватив церковные кафедры, добившись внимания своих слушателей, апеллируя к своему духовному «стажу» и «авторитету». Вы должны их слушать, им верить, их признавать и соглашаться с ними даже тогда, когда вы уверены в том, что они ошибаются, потому что они – «Церковь». Ирония в том, что сегодня руководство евангельских церквей использует в борьбе с инакомыслием те же самые аргументы, что и римский папа в своей борьбе с Мартином Лютером:
В наши времена всякий раз, когда папа римский не может опереться на Святые Писания, он использует против нас тот же самый простой аргумент: «Церковь, Церковь! Неужто вы полагаете, что Бог столь скверен, что ради каких-то нескольких еретиков-лютеран Он отвергнет всю Церковь? Неужели вы думаете, что Он мог оставить Свою Церковь пребывать в заблуждении на протяжении столь многих столетий?» Изо всех сил он настаивает на том, что Церковь никогда не может быть уничтожена или повергнута. Этот аргумент убеждает многих людей .
Лютер прав, и этот аргумент действительно продолжает убеждать многих людей. Меняются эпохи, меняются действующие лица, меняются декорации и обстоятельства, но суть аргументации не меняется: мы – большинство, мы – хранители веры, Бог доверил нам Церковь, и мы не можем ошибаться. Со времен Христа и до наших дней люди, которые с пеной у рта доказывали свою правоту и, борясь за чистоту учения, уничтожали вокруг себя инакомыслие, все эти люди нередко ошибались, причем, достаточно серьезно. Они ошиблись, распиная Христа, побивая камнями Стефана, объявляя крестовые походы, они ошиблись, сжигая Джордано Бруно, Иеронима Пражского, Яна Гуса. И нам важно понимать, что даже наделенные церковным авторитетом люди, остаются людьми, а потому они могут ошибаться".
Сережа, настоятельно обрати внимание на цитату из любимого тобой Лютера и еще раз перечитай свои слова. "Расплата" за твои последующие комменты грядет чуть позже, я лишь, из уважения к Sosed_y предоставлю ему возможность отписать тебе, а потом отвечу сам.
Соседу прежде чем приводить место Писания посмотрите его контекст и то кому написано зачем а так же почему именно эти слова употребляются а не другие. Так же мне интересно почему Иисус молился не за всех:9 Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
ОтветитьУдалить(Иоан.17:9)Наверно следуя вашей логике не знал ведь послание Павла еще не было написано)))А Павел или о молитве Христа не знал либо просто противоречит Ему.)))
Alex Я смотрю, а вы батенька постоянно лукавите, Сергей не ссылался на Церковь как на авторитет который выше Писания, наоборот Он говорит об Истинной Церкви для которой единственный авторитет есть Слово Божье, и поэтому на Слово ссылается и сам Сергей, в отличии от вас, ведь речь идет о той Церкви которая хранит истину переданную апостолами сохраненную отцами церкви и мужами реформации. Так что свой дешевый пафос оставьте для тех кто не знает ни Писания ни истории церкви. Да и кстати Бруно сожгли не за то что он верил что земля вращается вокруг солнца, а за ереси которых у него было предостаточно. Коперника же не сожгли)))
ОтветитьУдалитьAlex да кстати хотел вам ответить но Сергей меня опередил)))
ОтветитьУдалитьУважаемые диспутанты! Позвольте мне, издателю книг этого нестриженого и небритого богословского неформала, обратиться к вам с просьбой: книга "Бог под арестом" требует провести над собой некоторые завершающие авторские работы. Сделайте, пожалуйста, в вашей дискуссии паузу на пару дней, дайте Жибрику дописать эту очередную петру скандали! Спасибо :)
ОтветитьУдалитьДрузья, я оставлю вас ненадолго, к сожалению, за споры с вами мне денег не платят, хотя, признаюсь откровенно, этот диалог принес мне массу драгоценных и позитивных эмоций: смеха, радости :), поэтому с дрожью в ногах и с щемящим от грусти, при мысли о расставании с вами, сердцем, я покину вас на сутки, максимум на двое, чтобы подумать о хлебе насущном и быть послушным моему деспотичному издателю, но все же любимому издателю.
ОтветитьУдалитьА пока, оставлю «специалисту» по жизни Джордано Бруно небольшую, но познавательную статью. http://petra-scandali.blogspot.com/2012/01/blog-post_04.html
Alex, интересно, а вы без ненужного пафоса можете общаться? Можете не отвечать, вопрос чисто риторический.))) Прочел я вашу статью, и что вы ней хотите доказать? Там довольно убедительно говорится о еретических взглядах Бруно, особенно в плане пантеизма. Надеюсь вам объяснять не надо почему пантеизм и христианство не совместимы)))
ОтветитьУдалитьTaras Boyko интересно, но вам не страшно печатать "книги" гражданина Alex? Судя по его полемике и логике, которые я вижу в его постах, не может такой "полемист" написать что либо путное, может коммерческое, эпотажное, провокационное и слишком поверхностное у него и получится, но ведь вам еще отвечать пред Богом за то какие книги вы издавали. Можете не отвечать на мой вопрос, но подумайте об этом на досуге)))
ОтветитьУдалитьСаша, так я так и не получил ответа на свои вопросы и цитаты. Вместо этого ты пишешь мне этот пост с выдержкой из своей книге. Что касается самой книги, то она похоже интересная и при возможности я почитал бы ее, но это никак не опровергает нашего учения, и не дает ответа на заданные вопросы.
ОтветитьУдалитьСаша, как ты думаешь, я найду что ответить тебе на это? почему то мне кажется, что найду. Вот просто думаю, стоит ли отвечать. Разме что немного. Так вот, разнца между нами и папой в том, что он спекулирует этим понятием "церковь" и говоря о преемственности, отвергает преемственность учения. Я же не говорю о мистическом организме или организации церкви, а говорю о преемственности в учении. Кстати, папа и римские католики отвергали учение о предопределении. Со слов Лютера - это было основное в его споре с Римом. Так вот, Реформатская церковь существует уже лет 450 примерно, к тому же Реформаты не претендовали на новизну, а вернулись к учению Писания и вере отцов церкви. В церкви впрочем всегда шли споры по поводу того или иного учения, но так же церковь отвергала ереси и отстаивала истину. Вот и пишу я, что учение, которого вы придерживаетесь было опровергнуто не раз на церковных соборах, а Августина назвали доктором церкви, за то, что он разоблачил ересь Пелагия. Но если вам нравится быть на стороне Пелагия, и ему подобных, если вам нравится быть на стороне анабаптистов, которые впитали все страшные ереси в себя, будьте, только не называйте себя протестантами. Все исторические протестанты придерживаются учения о предопределении.
Хотя это было некоторое отступление, как я сказал краткое, потому что мог бы подробнее развивать эту тему, все же ограничусь написанным и напомню, что ответов на цитируемые мной стихи и заданные в связи с ними вопросы, я не получил.
Саша, по поводу тех, кто крадет чужое время, и крадет желание изучать Библию. Это ты имел ввиду Лютера и Кальвина? А где бы сегодня был ты, если бы не они? Или ты имел ввиду других? Может это Джонатан Эдвардс крал чужое время, или может Абрахам Кайпер это был? А может ты про Сперджена говоришь? Или ты имел ввиду Джона Пайпера?
ОтветитьУдалитьВремя, Саша, покажет чья болтовня чего стоит, и Господь рассудит и поставит всем свои оценки. Но, похоже ты за Господа решил поставить эти оценки уже? Ну, что ж...
Сережа, ну что ты за человек такой? :) Я же попросил дать мне время, чтобы закончить работу над книгой и написать тебе обстоятельный ответ. В приведенной для тебя цитате я подчеркнул, что принципиальное внимание нужно уделить цитате Лютера и моему выводу, что не все, кто отождествляют себя с церковью, автоматически становятся правы. Тратить время, чтобы давать тебе оценку или вообще грузиться по твоему поводу у меня нет ни времени, ни желания, мы едва знакомы с тобой. Чтобы ты лучше понимал контекст цитаты, я приведу всю главу. В следующем посте.
ОтветитьУдалитьPastor, Вы правы и я не могу общаться по другому - это было предопределено и вообще у меня же нет моей собственной воли. :))))))))))
Вы все правильно поняли и очень замечательно написали моему издателю; я и сам неоднократно говорил ему об ответственности за мои книги :) но не слушается, наверное, они хорошо продаются :).
По поводу Бруно, я вам больше ничего писать не буду, из всей статьи вы выбрали только то, что вам хотелось. Я уже понял, что это ваш основной метод будь-то в изучении Писания - вы смотрите на Него через свой мини-канон выбранных текстов, будь-то в общении с людьми - вы общаетесь через призму своих предпосылок и предубеждений. Вы навсегда останетесь в плену своих стереотипов, потому что ни на секунду не снимите те герменевтические линзы, которые вам "впаяли" на входе в вашу церковь, а теперь я в ужасе думаю о тех прихожанах, которые обречены смотреть на мир вашими глазами. Но если бы они были вашими, а так...
Ну полноте вам Alex, вы все время в своих грехах осуждаете других, за моих братьев и сестер в Церкви вам не стоит беспокоится так как в отличии от вас мы принимаем все Боговдохновенное Писание и нашу веру и жизненное благочестие строим на Слове Божьем а не на фантазиях человеческих. Вы сами то статью читали? в смысле полностью? походу нет, ну да ладно вам ведь не впервой делать безответственные заявления, зачем читать размышлять анализировать вы ведь писатель и пелагианин вы выше этого парите на крыльях собственных иллюзий, Бог вам судья.
ОтветитьУдалитьPastor, меня радует одно - количество уведенных вами в кальвинисткую ересь людей очень невелико, что впрочем характерно для всех реформатских церквей, особенно на пост-советстком пространстве.
ОтветитьУдалитьAlex, кто бы говорил о ереси, но впрочем вы всегда обвиняете других в том в чем сами грешите. Христос знает Своих и это радует, я перед судом Божьим и это радует меня то же. А то что вы безапелляционно говорите всякую ложь это уже ваш грех и ваша ответственность пред Богом. Вы не можете Писанием доказать что Кальвинизм ересь, так вот вам и остается нести всякую чушь ибо верите не Слову Божьему (серьезных комментариев и ответов на те места Писания которые я приводил и не только я, у вас попросту нет, есть жалкие потуги и неверное толкование пары мест Писаний которые как вам кажется поддерживают вашу точку зрения, но это даже не уровень библейской школы),а собственным фантазиям и иллюзиям, так что уж простите но еретик это вы и к тому же вы еще и балабол который не отвечает за свои слова. да смилуется над вами Бог.
ОтветитьУдалитьPastor, мы и Мак Артура издаем. Думаю, отвечая за свои труды земные, мне это зачтется ))
ОтветитьУдалитьДумаю да)), там за все зачтется))Я уважаю Мак Артура хотя и не во всем с ним согласен)). Да благословит вас Бог.
ОтветитьУдалитьPastor, вы мне так дороги, что я готов писать вам снова и снова (особенно, если учитывать как это влияет на статистику посещаемости моего блога), но здесь уже слишком большая лента сообщений, поэтому давайте перейдем вот сюда: http://petra-scandali.blogspot.com/2012/01/protosy-pastor.html
ОтветитьУдалитьС нетерпением жду ваших дальнейших вразумлений, наставлений, ну и всего прочего. Отдельная благодарность за "даже не уровень библейской школы" :)
Саша, извиняюсь за категоричность, с которой писал про книгу. Согласен, не читая, не могу судить. К тому же про себя я и слова не написал, говоря о суждении о других. Я вообще привык, что меня и религиозником называют и ... каких только эпитетов не наслушался от ваших продвинутых духовных братьев. Что касается герменевтических стереотипов, то Саша, а у тебя нет стереотипов? Стоит свои слова иногда и к себе применять, я то уж как бывший пятидесятник, да и не просто рядовой прихожанин, знаю сколько их. Я от этих стереотипов исцелялся лет шесть. Ну а за прихожан наших переживать нечего, они вполне мирные и не забитые религиозными правилами типа "покрывала на голову" люди. Ни кого они не ненавидят, всем готовы проповедовать и призывать к покаянию. Это видимо ваше поверхностное знание о Реформатской церкви вам подсказывает, что кальвинисты - это сектанты замкнувшиеся в себе. К тому же наши прихожане не вешаются в туалете церкви из-за того, что проданные и ими квартиры, вернее деньги вырученные за их продажу, ушли на счета пастора, а пастор в бегах от спецслужб. Наши прихожене не запрещают своим детям пить детское шампанское, потому что оно напоминает настоящее. Наши прихожане не выслушивают бредни про процветание, в результате которого только пастор процветает. Наши прихожане не верят в лжепророчества, которые так и не исполняются. Наши прихожане не валяются по полу, и не называют блевотину духовными родами. Квас Хатний они смело пьют, и не шугаются того, что там написано "квас брожения"... Саша, я могу еще много написать подобных... даже не знаю как это назвать. Да, Саша, наши прихожане знают, во что они верят, да и вероучение наше не менятся из года в год вплоть до противоречия. И вот уже около 460 лет наши прихожане живут в разных странах как нормальные люди, а не сектанты зацикленные. Более того, благополучия достигли для своих стран. А вы, лет 10 назад праздную 450 летие Реформации в Беларуси (Золотой век) и бегая с этой идеей, распространяя ее, чей праздник то праздновали, в чей труд войти хотели? Так вот, это реформаты (кальвинисты) принесли все то, чем вы пытались тоже хвалиться и к чему пытались примазаться. Так что Саша, не переживай за наших прихожан. Ну и извини, вот такой я человек, приставучий.
ОтветитьУдалитьprotos, вы задаете столько вопросов, что я прям теряюсь :-) Тем более теряюсь, что ответы вы явно не выслушиваете. На этот вывод меня наводит ваше предложение ознакомиться с контекстом процитированного мой отрывка из 2-й главы 1 Тим. Я ведь именно об этом и говорил, что ваше толкование контекста настолько искусственно и притянуто за уши, что кроме как «ребята, вы че?» на ум больше ничего не приходит.
ОтветитьУдалитьЧтобы закрыть тему обвинений, касающихся игнорирования «неудобный мест» Писания, отвечу на некоторые, экстраполируя эти ответы и на остальные места. Экстраполируя в том смысле, что ответы у меня есть, а вот времени – нет :-)
Итак, начнем с того, что никто не может прийти к Отцу, как только через Христа, и никто не может прийти ко Христу, если его не привлечет Отец. На мой взгляд, здесь говорится о том, что человек сам, по своей лишь воле, по естественному течению своей жизни, не способен обратиться ко Христу. Необходимо вмешательство Божие в жизнь человека, чтобы прервалось это самое естественное течение жизни, и человек обратился к Богу через Христа. Вмешательство Божие заключается в двух действиях: открыть глаза человека на гибельность его пути (того самого естественного течения жизни) и побудить его обратиться ко Христу, как единственному источнику спасения. Это созвучно со словами Христа о том, что не мы Его избрали, но Он нас избрал, чтобы мы не думали, что у нас есть эта заслуга: мы выбрали быть с Богом. Однако это совсем не означает, что мы вообще не учавствовали в выборе: у нас был выбор: отказаться от той жизни, которую мы вели и согласиться с той жизнью, которая предлагается нам в Иисусе Христе, или отвергнуть предложение новой жизни, сохранив себе старую. Итак, Отец именно что «привлекает», а не «затаскивает» в новую жизнь.
Продолжим о молитве в 17-й главе Иоанна. Во-первых, контекст (особенно 12-й и 20-й стихи) указывает на то, что непосредственно молитва (и 9-й стих в частности) касалась 11 учеников. Но дело даже не столько в этом, сколько в том, что противопоставление миру здесь идет не в контексте избранности некоторых ко спасению, а к отделенности спасаемых от мира. Поэтому попечение Иисуса и не касается всего мира, так как у нас мало общего как с миром, так и с людьми, живущими по-мирски. Поэтому Иисус и молится лишь за тех, кто не от мира. Итак, молитва Иисуса противопоставляет не избранных ко спасению избранным к погибели, но она противопоставляет тех, кто во Христе тем, кто еще остается в мире. Поэтому Иисус и начинает непосредственно с учеников (тех, кто _уже_ был в Нем), расширяя потом их круг до тех, кому еще престоит оказаться в Нем.
Это непосредственно приводит нас к тому, что Павел говорит в Рим 8:14-30 (из-за чего, собственно, и разгорается весь сыр-бор). Речь идет о детях Божих, получивших сыновство через усыновление в Иисусе Христе. Вот эти самые слова «в Иисусе Христе» и являются ключевыми. Он предузнал нас – в Иисусе Христе. Он предопределили нас ко спасению – в Иисусе Христе. Он призвал нас ко спасению – в Иисусе Христе. Он оправдал нас – в Иисусе Христе. Он прославил нас – с Иисусом Христом. В этом-то и заключается Божье изволение – предоставить нам все блага в Иисусе Христе, к Которому Бог нас и призывает. А как это призвание происходит – см. выше.
Надеюсь, по основным пунктам обвинения я отчитался. За сим, остаюсь искренне ваш, и пр. и пр. и пр. :-)
Да, можешь спокойно писать свои статьи, не отвлекаясь на ответ мне. Я не вижу смысла продолжать эту дисскуссию, в которой нет никакой конструктивности. Писание меня учит удаляться глупых споров о мнения, которые производят более ссоры. Я готов конструктивно обсуждать богословские разногласия, но не спорить с человеком, который априори счиатет себя правым и победителем, но не хочет даже малейшего усилия приложить, что бы вникнуть в суть. Я понимаю, что ты занят, и тебе некогда было ответить, и ты ПОТОМ найдешь время. Извиняюсь, что отвлекал, я ведь ничем не зянят. Работа с 8 до 5 вечера не в счет и 2 миссионерские точки, в которых нужно проводить служения и готовиться к катехизации в них тоже ерунда, а еще учеба по вечерам в атошколе, да и семья, которой нужно внимание уделять - все это ни грамма не мешало мне подробно сидеть и отвечать с аргументацией и ссылками на Писание. Так что больше не буду тебя отвлекать от твоих дел, глупыми спорами.
ОтветитьУдалитьTO SOSED тоже самое могу сказать про натянутость вашего толкования процитированных вами стихов. "Естественное течение жизни", "открыть глаза"... Уж оченнь натянутое толкование не подтвержденное контекстом.
ОтветитьУдалитьСосед, вы прежде чем писать "на ваш взгляд" что значит тот или иной стих, вспомните другие места, на которыйе вы ответ не дали "кого хочет - ожесточает, а кого хочет милует" - это типа тоже естественное течение жизни? Или та женщина, которая сидела и слушала Павла и Бог отверз ее сердце внимать слышанному - это наверное в этот момент у нее украли кошелек и она потрясенная таким горем решила поверить в проповедь Павла. Естественное течение жизни же!
ОтветитьУдалитьprotos, ну хоть не обвиняете больше в отказе комментировать "неудобные места" - и то хлеб :-)
ОтветитьУдалить*
Все, Марь Иванна, ухожу, ухожу, ухожу... :-)
Гляжу, поторопился ;-) И тем не менее, ухожу, ухожу, ухожу...
ОтветитьУдалитьСосед, договорились, больше не буду обвинять в отказе коментировать не удобные места))))
ОтветитьУдалитьВсё, тоже ужожу.
ОтветитьУдалитьProtos, позволь мне немного охладить тебя и рассказать немного о славных делах европейских реформатов. Я думаю, что как обладатель магистерской степени по богословию, ты английский знаешь, поэтому переводить не буду:
ОтветитьУдалитьMany reformed churches in Europe do not view monogamous same sex relationships as sinful or immoral. These include all German Lutheran, reformed and united churches in EKD, all Swiss reformed churches in Swiss Reformed Church, the Protestant Church in the Netherlands, the United Protestant Church in Belgium, the Danish National Church, the Church of Sweden, the Church of Iceland and the Church of Norway. The degree of acceptance varies from country to country, and even from community to community.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_denominational_positions_on_homosexuality
"The First Christian Reformed Church in Toronto has opened church leadership to practicing homosexual members "living in committed relationships," a move the denomination expressly prohibits. The church council announced the policy change in an October 10 letter."http://www.christianitytoday.com/ct/2002/december9/11.19.html
"The Dutch-Reformed church has also turned around and embraced the homosexual community, on the grounds that Paul taught us to not go against our own nature". http://www.thinktoomuch.net/2008/01/14/dutch-reformed-homosexuality/
Итак, protos, прежде чем критиковать пятидесятников за чудность их веры и поступки отдельных ее членов, которые вряд ли находят поддержку у большинства, обрати свое внимание, на то, какие решения принимают твои собственные братья-реформаты в соседних европейских странах.
Alex, во первых в приведенной вами ссылке не точная информация "Это я мягко говоря" не все церкви да есть те что принимают гомосексуалистов но они уже не являются Церковью Божьей. Во вторых те группы и около религиозные организации принимают гомосексуалистов именно потому что отошли от Реформатских вероисповеданий и как писалось выше вообще не являются христианами. Но Слава Богу и в Европе и в Америке есть настоящие евангелические реформатские Церкви которые хранят чистую веру.
ОтветитьУдалитьУважаемый pastor, в приведенной мной ссылке абсолютно точная информация, а то, что не все реформатские церкви принимают гомосексуалистов, то в этом можно убедиться пройдя по той же самой ссылке и прочитав статью полностью. Эти выдержки я привел исключительно, чтобы показать protos_y что и среди церквей, которые называют (подчеркиваю "называют") себя реформатскими есть мягко скажем "проблемы", в сравнение с которыми, то, что писал protos о пятидесятниках, покажется детскими шалостями. И снова к слову, в очень незначительном количестве пятидесятнических церквей можно увидеть те вещи, о которых писал protos.
ОтветитьУдалитьБогу неугодна ложь ни в каком виде ни в отношении гомосексуалистов ни в отношении вероучения которое распространено как у пятидесятников так и у харизматов и.т.д. Бог хранит свою истинную церковь.
ОтветитьУдалитьАминь Pastor! Аминь. Богу не угодна ложь, которую распространяют о вероучение пятидесятников и харизматов.
ОтветитьУдалитьСпасибо вам за верность этой ветке моего блога, но я хочу вам напомнить, что вашего внимания уже заждалась другая его часть. Вот здесь:
http://petra-scandali.blogspot.com/2012/01/protosy-pastor.html
Саша, хочу в завершение этого диалога внести маленькую ремарку о гомосексуалистах. В реформатской церкви есть так называемые формы единства, по приверженности которым можно определить, является ли церковь реформатской. Таковыми являются Бельгийское исповедание веры, гейдельбергский катехизис, каноны дортского синода. Если церковь не принимает эти документы как исповедание своей веры, то она и не является реформатской. Так вот, вышеназывнные церкви, которые поддерживают гомосексуалистов, отвергают эти три формы единства, как свое вероичповедание, а следжовательно не являются реформатскими. И следовательно в реформатской церкви нет проблемы с голмосексуализмом. Проблема жегомосексуализма в тех, так называемых "реформатских" церквей и состоит в отвержении этих вероисповедных документов, да и Писания как богодухновенного слова Божия. В отличие от реформатской церкви у пятидесятников нет вероисповедания и нет никаких форм единства, а у каждой церкви или союза свое вероучения. По этой причине сравнение Саша не очень удачное.
ОтветитьУдалитьУ пятидесятников нет вероисповедания?
ОтветитьУдалитьНа почитай:
http://www.cxbe.by/tserkov/osnovy_veroucheniya/
Саша, право не смеши. Это вероучение пятидесятников Беларуси. К тому же под ним подпишутся пожалуй церкви одного союза, но в Беларуси есть как минимум три пятидесятнических союза со своими вероучениями. А Вероисповедание же, Саша - это исторический вероучебный документ, который идентифицирует тех или иных христиан во всем мире. У Лютеран есть "Аусбургское исповедание веры" и "Формула согласия", у Реформатов я писал, у пресвитериан "Вестминстерские стандарты". У пятидесятников такого исторического документа попросту нет. Вот это я и написал, что у пятидесятников есть только вероучения, и у каждого свое. Ты же только подтвердил мои слова, пытаясь их опровергнуть.
ОтветитьУдалитьСережа, а я не понял в чем проблема-то? Этот документ идентифицирует пятидесятников Беларуси, что тебе не нравится? Чем он хуже того, что есть у лютеран или пресвитериан?
ОтветитьУдалитьА я понял, оно плохое, потому что не выдержало твоей глубокой критики :)
ОтветитьУдалитьСлучайно наткнулся на старую дискуссию.
ОтветитьУдалитьНе стану приводить цитаты "за" и "против", это, на мой взгляд, практически бесполезно, если не проанализировать исходные допущения арминиан и кальвинистов.
В прошлом году у меня в ЖЖ была тема как раз про исходные допущения. Позвольте, я оставлю ссылку в надежде, что она кому-то станет полезной:
Почему кальвинисты и арминиане понимают Писание по-разному?